Verkabelung Trenntrafo RO 1455D

Hallo allerseits

Im Thread "Rock-Ola 1455D - Trafo 230/110V stört den Verstärker" wurde unter anderem über Trenntrafos und deren Anwendung diskutiert. Die Aussage war, dass nach einem Trenntrafo kein Schutzleiter mehr angeschlossen werden soll und dass ein Potentialausgleich (wie auch bei einem normalen Vorschalttrafo) zwischen den Verbrauchern zu schaffen sei.

Ich habe nun versucht die beschriebene Verkabelung zum Potentialausgleich aufzuzeichnen bzw. meine Interpretation dazu darzustellen. Ich bin mir aber nicht sicher ob ich das richtig umgesetzt habe. Ich wäre froh, wenn jemand von Euch meine Skizze beurteilen könnte (Ausgleichskabel in Rot eingezeichnet). Den ISO-Wächter habe ich vorerst mal weggelassen.

Grüsse
Eddie

Hallo Eddie,

Wenn ich Dir einen Tipp geben darf, dann überlasse die korrekte Verkabelung einem Fachmann. Wenn man da etwas falsch macht, kann es tödliche Unfälle geben. Mit Strom ist nicht zu spassen. So wie die Schaltung gezeichnet ist, besteht keine offensichtliche Gefhar. Was dieser Potentialausgleich allerdings soll ist mir nicht klar. Das hat mit dem Trenntrafo eigentlich nichts zu tun.
Den ISO Wächter ( Fehlerstromschutzschalter ? ) wegzulassen ist grobfahrlässig !!!!

Gruss Bruno

Hallo an alle,
@ Eddie,
so ist das schon mal sehr korrekt. Die 3. Ader des Kabels aus dem Netzteil mit dem ? ist vermutlich eine rote oder gelb-grüne Ader, wenn ja, ist diese im Orig.-Netzteil mit dessen Chassis verbunden, könnte also mit auf die rot gezeichnete Ausgleichsleitung.
Den Plattenantriebsmotor nicht vergessen, er hat durch seine Gummilagerbuchsen keinen Kontakt zum Hauptchassis (eine flexible Kabelschlaufe zur Überbrückung des Gummilagers würde reichen, nachdem das Hauptchassis in den Ausgleich einbezogen ist).
Den Blechdeckel der Haube (hier ist die Beleuchtung montiert) und die Tür (auch mit Beleuchtung) nicht vergessen!
Kurzum: alle Komponenten mit Netzversorgung, die im Betrieb berührbar sind und im eventuellen Fehlerfall unter Netz- bzw. Versorgungsspannung stehen könnten.


@Bruno:
Nach einem Trenntrafo ist in einem kleinen Netz wie in einer Jukebox (mit mehreren und nicht zwingend leitend miteinander verbunden Verbrauchern) ein Potentialausgleich notwendig. Aber keine Erdverbindung!
Eine Erdleitung darf nach einem Trenntrafo nicht weitergeführt werden (ergibt keinen Sinn, würde jedoch das Gefährdungspotential erhöhen).

Ein Trenntrafo eliminiert die sonst für Sicherheit sorgenden Schutzmaßnahmen, nämlich Erdung und Fehlerstromschutzschaltung. Fehlerbehaftete Komponenten werden daher nicht erkannt (im Haushalt fliegt sonst in so einem Fall der Fehlerschutzschalter).
Gibt es nun zwei fehlerbehaftete Komponenten im o.g. System und werden diese von einer Person nichtsahnend gleichzeitig berührt, dann... ist dies für den Berührer sehr unangenehm, vor allem weil keine Schutzmaßnahme abschaltet. Deshalb der Potentialausgleich (hat nichts mit Erde zu tun !).
Aus diesem Grund dürfen an Trenntrafos nur jeweils ein Verbraucher angeschlossen werden, in der Werkstatt z.B., das ist Dir ja wohlbekannt als Radio/TV-Techniker.

Ein Isowächter ist daher in einem getrennten Netz mit mehreren Verbrauchern vorzusehen, damit ein erster Fehler bemerkt und behoben werden kann, bevor ein zweiter Fehler hinzukommt. Der Isowächter überwacht die Isolation gegen berührbare Teile, bzw. den Potentialausgleich (in diesem Fall), und meldet einen Fehler.

Ein Iso-Wächter und ein Fehlerstromschutzschalter sind zwei ganz verschiedene Vorrichtungen:
Der Isowächter überwacht die Isolation und meldet im Fehlerfall, während der Fehlerstromschutzschalter bei Erkennen eines definierten Fehlstromes (meist 30mA) den überwachten Strang kurzfristigst abschaltet.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

Solche ISO Wächter kannte ich bisher nicht.
Der Potentialausgleich macht schon Sinn. Du willst also alle Chassis miteinander verbinden?

Wir mussten damals in der Werkstatt immer mit Trenntrafo Arbeiten, Befehl vom Chef, zu Recht natürlich.

Gruss Bruno

Hallo Eddie

Ich würde diese Probleme umgehen und einen normalen Autotrafo einbauen. Den Trenntrafo kannst Du in der Werkstatt verwenden, um z. B. Motoren oder andere Teile auszuprobieren.

Viele Grüße - charly49

Hallo,

Also ich habe auch einen Autotrafo eingebaut. Trenntrafos halte ich für solche Anwendungen nicht für geeignet. Die Spannung wird dann zwei Mal galvanisch getrennt transformiert. Dies ergibt dann die genannten Probleme.

Gruss Bruno

Hallo Bruno und Charlie

ich gebe Euch voll recht, Trenntrafo in der Werkstatt ist sinnvoll, (nützt aber nichts beim versehentlichen Berühren beider Pole).
Und ohne Trenntrafo-Nutzung war ich schon öfter froh, einen Fehlerstromschutzschalter zu haben- trotzdem britzelt es einen dabei recht deutlich.

Ja, ein Potentialausgleich muß alle berührbaren und im Fehlerfall spannungsführenden Teile verbinden, da wäre auch dazugehörig z.B. bei einer 1448 das Blechdach, weil darin die Beleuchtung montiert ist, und die Tür, weil hier ist neben der Beleuchtung auch die dazugehörige Drossel auf dem Metallrahmen angebracht.

Ein Autotrafo ist am besten, dazu ein elektrisch einwandfreies Gerät, das ergibt zusammen mit dem (hoffentlich) in der Hausinstallation vorhandenen Fehlerstromschutzschalter den besten Schutz. Gibt es keinen Fehlerstromschutzschalter, kann man einen DI-(Differentialstrom)-Stecker oder -Zwischenstecker verwenden, der funktioniert nach demselben Prinzip.

Viele Grüße
Michael

Bei der Verwendung von Spartrafos (= Autotrafo) muß allerdings ein weiterer Punkt beachtet werden.
Unsere Schukostecker sind ungepolt, wo N und L liegen ist nicht festgelegt. Dadurch kann zwischen dem durchgeschliffenem PE und dem Ausgang eine Spannung von 230V anliegen. Eventuelle Entstörkomponenten in US-Geräten sind aber nur für 115V ausgelegt.
Daher muß sichergestellt sein, daß der Wicklungsanfang auf N liegt.
An guten Vorschalttrafos gibt es daher eine Kontrolleuchte zwischen PE und dem Wicklungsanfang. Leuchtet sie, ist der Netzstecker umzudrehen.
Bei preiswerten Trafos wird der PE hingegen oft unterbrochen. Das kann gefährlich werden.

Hallo Marc,
ein guter Hinweis !
Wobei in den Geräten der End40er, 50er bis Mitte 60er kaum solche Entstörkomponenten verwendet sind.
Aber in den 70ern womöglich schon?
Ich hab einen 1,5 kVA-Spartrafo, dessen 117-V-Anschluß deswegen zweipolig und zur Mitte symmetrisch herausgeführt ist, somit ist das Potential gegen Erde im "günstigen" Fall höher als 117, aber auch im "ungünstigen" Fall nie 230, egal, wie der Stecker gepolt ist.

Viele Grüße
Michael

Perfekt , das dieses wichtige Thema einmal ausführlich besprochen wird!

Aus meiner Erfahrung wird es oft sträflich vernachlässigt , selbst bei " alten Hasen" !!!

Denkt immer daran , das letzte Hemd hat keine Taschen !

Ich selbst habe in einem früherem Arbeitsleben so oft dran gehangen und überlebt , das man das schon
als Glück bezeichnen muß. Und das war nicht immer Unfähigkeit oder Unachtsamkeit !

Gruß Klaus

Hallo Klaus,

Meine Worte! Auch ich machte auf meinem früheren Beruf solche Erfahrungen und hatte immer Glück dabei.

Die auberste Lösung wäre wenn man einen neuen Trafo mit 230 Volt Primärwicklung einbauen würde. Von einzelnen Herstellern sind solche zu bekommen und können hier bei Stamann im Shop bestellt werden. Es gilt debei nur zu beachten ob die Sekundärspannung stimmt, das Fabrikat ist zweitrangig.


Gruss Bruno

Hallo Bruno

Ich halte es nicht für sinnvoll, die Original - Trafos durch solche mit 230 V Primärspannung zu ersetzen. Manche Trafos (z. B. Seeburg) haben 5, 6 oder noch mehr Sekundärwicklungen und sind nicht in 230 V - Ausführung zu bekommen. Man müßte sie anfertigen lassen oder den vorhandenen neu wickeln lassen. Außerdem müßte man mindestens zwei (bei manchen Geräten auch mehr) Trafos tauschen, nämlich für die Niederspannungsversorgung und für den Verstärker. Ein zusätzlicher 230 / 115V - Trafo wäre aber trotzdem nötig, es sei denn man würde auch den Plattentellermotor und die Vorschaltgeräte für die Leuchtstoffröhren tauschen. Abgesehen von den Kosten wäre auch ein beträchtlicher Arbeitsaufwand damit verbunden.

Ein Autotrafo ist nach wie vor die beste Lösung. Nicht umsonst wurden so ziemlich alle Geräte auf diese Weise für unser Stromnetz adaptiert.

Viele Grüße - charly49

Halo Charly,

Klar, bei mehreren Sekundärspannungen scheidet diese Lösung aus. Sicher kann man dies nicht bei allen Jukeboxes so machen. Wir vom Fach könnten uns da schon helfen, die anderen Fan's installieren besser einen Autotrafo.
Ich habe früher öfter Trafos und Motoren neu gewickelt weil keine Ersatzteile mehr verfügbar waren.

Gruss Bruno

Hallo Eddie und alle anderen mit Trenntrafo in einer Jukebox.

Um die ganze Problematik mit dem internen Potentialausgleich nach dem Trenntrafo zu umgehen, kann die Musikbox auch mit Trenntrafo geerdet werden. Dann ist zwar der eigentliche Nutzen eines wesentlich teureren Trenntransformators dahin, man behält aber dadurch den Schutz einer vorhandenen FI-Schutzschaltung oder RCD (wie es jetzt “neudeutsch“ heißt).

Aber auch in diesem Fall müssten um alle berührbare leitenden Teile einer Jukebox in die RCD Absicherung mit einzubeziehen schon aufgezählte Komponenten wie Plattentellermotor, leitende Teile an denen Drosseln montiert sind (z.B. Dach / Haube) etc. geerdet werden. Das gilt übrigens auch bei der Verwendung eines Spartrafos oder “normalen“ Trafos (mit getrennten Primär - und Sekundärwicklungen).

Obwohl viele Komponenten auch so schon meistens über die Gerätemasse der Box untereinander verbunden sind, bedarf es für eine vorschriftsmäßig ausgeführte Erdung eigener Verbindungen (Erdungsbänder oder Leitungen). So müssen z.B. auch bei Schaltschränken Türen, Dach und sämtliche nicht fix angebrachten Verkleidungen eigene Erdungsverbindungen haben, auch wenn diese zum z.B. über Scharniere oder Schnellverschlüsse eine leitende Verbindung mit dem geerdeten Rahmen (Gestell) haben.

Die einfachste und kostengünstigste Lösung ist wie bereits von Charly erwähnt ein Spartrafo.

Wer dem von Marc angesprochen Problem mit der richtigen "Polung" bei einem Spartrafo aus dem Weg gehen möchte, sollte auf einen “normalen“ Trafo zurückgreifen.

Gruß
Roland

Hallo an alle

Erst mal besten Dank für die vielen hilfreichen Beiträge. Offenbar ist tatsächlich der Bedarf da, das Thema Trafo mal zu behandeln.

Allerdings wird es nicht einfacher, ich bin ein bisschen hin- und hergerissen zwischen den Möglichkeiten. Als ich den Trenntrafo einbaute dachte ich einfach, ich nehme das Beste für meine Jukebox. Die Kosten waren zweitrangig. Wenn ich nun auf einen anderen Trafo wechsle muss ich die Box erneut mit Löchern verunstalten, und die Kabelverlegung ändern, da weder das Lochbild noch die Position der Anschlüsse übereinstimmen.

Deshalb gefällt mir der Hinweis von Roland nicht schlecht, den Trenntrafo einfach als normalen Trafo zu betreiben (sofern ich das richtig verstanden habe).

@Roland:
Wie meinst Du das genau mit „Musikbox auch mit Trenntrafo erden“? Einfach den Schutzleiter aus dem Musikbox-Netzteil mit dem Schutzleiter des Trafo-Primärteils verbinden (Vergleich Bild 2 mit Bild 3) oder zusätzlich noch mit dem Potentialausgleichspunkt verbinden? Der Potentialausgleich, den ich inzwischen schon verkabelt habe, kann ja so oder so belassen werden.
Das von Marc beschriebene Problem mit der Polung, habe ich nicht, da ich einen 3-pligen Netzstecker verwende der nicht verkehrt eingesteckt werden kann.

Grüsse
Eddie

Hallo Eddie

vielleicht sind diese beiden Beschreibungen die ich im Web gefunden habe zum besseren Verständnis hilfreich.

>>Trenntransformatoren sind im engeren Sinne auch als Netztransformatoren zu bezeichnen.
Die Netzspannung wird verlustarm auf eine Sekundärwicklung übertragen. Diese ist durch eine sogenannte Schutztrennung galvanisch von der Primärwicklung getrennt.


Die medizinischen Trenntransformatoren IMEDi und IMEDe steigern den Schutz vor Stromschlägen für Patienten und Mitarbeiter.

Trenntransformatoren schützen nicht vor einem Stromschlag, wenn man beide Ausgangspole berührt!<<

>>Der Isolationswächter überwacht den Isolationszustand eines nicht geerdeten Stromnetzes (IT-Netz) z.B. am Ausgang eines medizinischen Trenntransformators. Falls der Isolationswiderstand den Wert von 50kOhm unterschreitet wird sowohl ein optisches als auch ein akustisches Warnsignal gegeben.

Der Isolationswächter ist ausschließlich dazu vorgesehen, mögliche Isolationsfehler zu signalisieren, die bedingt durch die Isolation des Stromnetzes nicht von den üblichen Schutzmaßnahmen (FI-Schutzschalter) entdeckt werden können. Der Isolationswächter löst keine automatische Abschaltung des überwachten Stromkreises aus, da erst in Verbindung mit einem weiteren, zweiten Fehler eine Gefährdung von Patienten und Personal auftritt.<<


Interessant ist aber folgendes Produktdetail (siehe Datenblatt):
>>Der Schutzleiter der Eingangssteckdose ist zusätzlich mit den entsprechenden Kontakten der Ausgangssteckdosen leitend
verbunden. Durch diese Maßnahme ist das Gerät mit einem Grund-Potentialausgleich ausgestattet. Hierdurch ist der Betrieb
der Geräte auch in solchen medizinischen Räumen möglich, in denen außer dem intakten Schutzleiter der Wandsteckdosen
kein zusätzlicher spezieller Potentialausgleich installiert ist.<<

So und nun zu Deiner 1455

Deine zwei Skizzen zeigen, dass Du beide Möglichkeiten richtig verstanden hast.
Nachdem Du in den Potentialausgleich nach dem Trenntrafo alle wichtigen Komponenten mit einbezogen hast, könntest Du das so lassen. Der Trenntrafo bietet so den Schutz. Der Isowächter überwacht die einwandfreie Isolation der Komponenten die an der Sekundärseite vom Trenntrafo angeschlossen sind. Er bietet eine zusätzliche Sicherheit.

Beispiel für einen Fehlerfall mit einem Defekt:

Bei einer fehlerhaften Isolation der Drossel im Dach liegen am Dach 115 VAC an.
Wenn du das Dach berührst, ist das für Dich ohne Folgen (Du bekommst keinen Stromschlag), da die Box nach dem Trenntrafo nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist.

Beispiel für einen Fehlerfall mit zwei gleichzeitigen Defekten:

Zusätzlich zur defekten Drossel ist jetzt auch noch der Plattentellermotor defekt (hat einen Schluss auf das Gehäuse). Auch das hat keine Auswirkungen auf die Sicherheit wenn Du den Motor berühren würdest. Selbst wenn Du gleichzeitig die defekte Drossel und den defekten Plattentellermotor berühren würdest passiert nichts, da beide Komponenten das gleiche Potential haben. Deshalb die Verbindungen der Komponenten in der Box.

Würde z.B. der Plattentellermotor nicht am Potentialausgleich hängen, wäre ein Potentialunterschied zwischen dem Dach und dem Motor vorhanden und Du würdest bei gleichzeitiger Berührung dieser Teile einen elektrischen Schlag bekommen.

Ein Strom kann immer erst dann fließen wenn unterschiedliche Potentiale vorhanden sind.
Das ist auch der Grund wieso Vögel auf 380 KV Leitungen sitzen und fröhlich ein Liedchen trillern.

Ein weiteres Beispiel wäre ein Blitzeinschlag.
Schlägt ein Blitz z.B. in einen Baum ein, entsteht im Umkreis vom Baum ein sogenannter Spannungstrichter oder auch Potentialtrichter genannt
Steht jetzt ein Mensch oder auch Tier in der Nähe von diesem Baum haben seine Beine ein unterschiedliches Potential und es fließt ein Strom durch den Körper. Die Spannung zwischen zwei Beinen eines Menschen kann einige KV betragen!
Meistens sind diese Schrittspannungen bei Blitzeinschlägen problematisch, seltener ein direkter Einschlag.
Deshalb sollte man bei einem Gewitter die Füße möglicht knapp zusammen halten. Am sichersten wäre auf einem Bein stehen.
[de.wikipedia.org]

Wenn Du den Schutzleiter mit dem von Dir hergestellten Potentialausgleich verbindest, ist der Schutz durch den Trenntrafo nicht mehr vorhanden.
Das heißt bei einem Fehler wie oben beschrieben würdest Du bei Berührung einen Stromschlag bekommen. Das sollte aber nicht passieren, denn vorher müsste der FI ausgelöst haben.


LG
Roland

PS: Ich weiß, bin etwas vom Thema abgeschweift, aber vielleicht hilfts dem einen oder anderen sich bei einem Gewitter im Freien richtig zu verhalten








1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.03.13 09:40.

Hallo allerseits

ich möchte noch etwas ergänzen, und zwar die Wirkungsweise der Schutzvorrichtungen. Die gebräuchlichste Schutzvorrichtung ist der Fehlerstrom - Schutzschalter (FI - Schalter). Das ist ein Summen - Stromwandler, der sowohl vom Strom in der Phasenleitung als auch vom Strom im Neutralleiter (früher Nullleiter genannt) durchflossen wird. Da die Ströme den Stromwandler in entgegengesetzte Richtung durchfließen, heben sie sich auf und die Ausgangsspannung des Stromwandlers ist Null. Wenn nun an irgend einer Stelle ein Kurzschluß gegen die geerdete Gerätemasse auftritt, fließt ein Teil des Stroms nicht mehr durch den Neutralleiter, sondern durch den Schutzleiter. Dadurch heben sich die Ströme im Stromwandler nicht mehr zur Gänze auf. Es entsteht eine Ausgangsspannung am Stromwandler, die dazu genützt wird, den Schalter auf elektromagnetischem Weg auszulösen und dadurch den Strom abzuschalten. Das Gleiche passiert auch, wenn der Kurzschluß gegen die Gerätemasse nicht durch ein defektes Bauteil entstehtt, sondern durch die Finger einer unachtsamen Person.

Ein wichtiger Punkt dabei ist, daß alle berührbaren Metallteile zuverlässig über den Schutzleiter geerdet sind. Wenn das der Fall ist, führt jeder Isolationsfehler .dazu, daß der FI - Schalter auslöst und der Fehler nicht unentdeckt bleiben kann. Die von Roland angesprochenen Trenntrafos im medizinischen Bereich haben den Zweck, das Ansprechen des FI - Schalters zu verhindern, wenn ein Fehler auftritt. Es wäre auch fatal, wenn dadurch während einer Operation der Strom für lebenswichtige Geräte ausfallen würde. Der angesprochene Iso - Wächter hat die Aufgabe, anzuzeigen, daß es einen Fehler gibt, der schnellstmöglich behoben werden muß. Ich muß gestehen, daß ich so ein Ding nicht kenne und auch nicht genau weiß, wie es funktioniert.

Wenn man einen Trenntrafo verwendet, besteht von der Sekundärseite keine leitende Verbindung mehr zum Stromnetz. Man kann daher jeden Punkt der Schaltung gleichzeitig mit der Gerätemasse oder dem Schutzleiter berühren, ohne einen elektrischen Schlag zu bekommen. Es sieht also aus, als ob der Trenntrafo eine erhöhte Sicherheit bieten würde, aber man sollte sich nicht darauf verlassen. Man könnte auch jeden Punkt der Schaltung direkt an Masse legen, ohne daß der FI - Schalter auslösen würde. Genau das passiert, wenn ein Isolationsfehler auftritt. Das Gefährliche dabei ist, daß man davon nichts merkt, denn in diesem Fall kann man nicht mehr jeden Punkt gefahrlos berühren. Tückisch ist, daß man nicht mit einem Stromschlag rechnet und unvorsichtig wird, weil man ja einen Trenntrafo vorgeschaltet hat.

Noch schlimmer wird es, wenn ein zweites Bauteil einen Masseschluß bekommt. Abhängig davon, an welcher Stelle der Masseschluß an den beiden Teilen auftritt, kann es zu Ausgleichsstömen über die Masseleitung kommen, die die Stromaufnahme drastisch erhöhen. Es ist durchaus vorstellbar, daß dabei die Ansprechschwelle der Haussicherungen nicht erreicht wird. Dadurch können nicht nur die beiden fehlerhaften Bauteile (diese sind sowieso kaputt) abbrennen, sondern auch der Trenntrafo und wenn das Gerät unbeobachtet ist, schlimmstenfalls das Haus. Zugegeben, es ist selten, daß gleich zwei Bauteile einen Masseschluß bekommen, aber wenn es passiert, merkt man es möglicherweise erst, wenn Rauchwolken aufsteigen.

Zusammenfassend würde ich daher nochmals empfehlen, den Trenntrafo gegen einen Autotrafo auszutauschen. Damit sind alle dargestellten Probleme vermieden, denn der FI - Schalter meldet zuverlässig schon den ersten Isolationsfehler, wenn ein Autotrafo eingesetzt ist.

Viele Grüße - charly49

Hallo!

In den 50er jahren gab´s ja noch keinen FI Schutzschalter, war da die Schutzmaßnahme nicht Nullung?
Auch sind mir die Steckdosen ohne Erdung noch bekannt.
Wie hoch war in dieser Zeit die Unfallgefahr mit defekten Jukeboxen?

mfg. Andreas

Hallo Andreas

Das stimmt, FI Schalter gab es noch nicht. Der Vorgänger des FI - Schalters war der Trennschutz. Mit diesem wurde der Strom durch den Schutzleiter gemessen und zum Abschalten genutzt. Der Nachteil ist, daß er nur auslöst, wenn Strom über den Schutzleiter fließt. Wenn der Strom auf einem anderen Weg (z. B. über eine Wasserleitung) zur Erde fließt, löst er nicht aus.

Nullung gab es auch, aber dies ist nur bei fix angeschlossenen Geräten machbar. Dabei wurde das Gerätegehäuse mit dem Nullleiter verbunden. Das ist nicht ungefährlich, denn wenn der Nullleiter irgendwo unterbrochen wird, liegt an allen Gehäusen Netzspannung.

In den 50er Jahren gab es meistens überhaupt keine Schutzmaßnahmen außer den Sicherungen. Natürlich waren die Bauteile damals wesentlich aufwendiger gebaut und hatten auch wesentlich höhere Sicherheitsreseven als heute, wo jeder Cent bei den Produktionskosten eingespart wird. Es kann auch sein, daß die Leute früher nicht so empfindlich waren wie heute. Oder sie verhielten sich vorsichtiger, weil sie wußten, daß es keine Sicherheitseinrichtungen gab, Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, bei dem ein Mensch ernsthaft zu Schaden gekommen wäre durch einen Elektroschock bei der Benutzung einer Musikbox.

Viele Grüße - charly49

FIs gab es ab Ende der 50er Jahre. Vorher gab es aber FUs. [de.wikipedia.org]

Hallo Marc

Es mag schon sein, daß es die FI - Schalter schon ab Ende der 50er Jahre gab, bis zur flächendeckenden Verbreitung vergingen aber noch mindestens 10 Jahre. Gegen Ende der 60er Jahre wurden die FI - Schalter für neue Anlagen vorgeschrieben. Ab diesem Zeitpunkt war der Energieversorger verpflichtet, den Anschluß nur herzustellen, wenn die Anlage mit einem FI - Schalter gesichert ist. Bestehende Anlagen waren davon nicht betroffen und wurden auch meines Wissens (zumindest im privaten Bereich) nie kontrolliert. Es gab noch bis in die 90er Jahre alte Anlagen mit FU - Schalter (umgangssprachlich Trennschutz genannt) und sogar ohne Schutzschalter. Möglicherweise gibt es noch heute vereinzelt solche Anlagen. Diese werden immer weniger, denn ein Elektriker darf die Anlage nach einer Reparatur oder Änderung ohne vorschriftsmäßige Schutzeinrichtung nicht mehr in Betrieb nehmen. So ist die Lage in Österreich, wobei es auch hier regionale Unterschiede gibt, in Deutschland kann es durchaus anders sein.

Viele Grüße - charly49

Hallo Charly

Wann der Einbau eines FI - Schalters für neue Anlagen vorgeschrieben war weiß ich nicht.
Muss wohl regional unterschiedlich gewesen sein. Kann Deine Aussage aber bestätigen.
Ich wohne in Tirol und in der Wohnung meiner Mutter (1968 fertiggestellt) gibt es weder FU- noch FI-Schutzschalter
Hier wurden nicht einmal Sicherungsautomaten eingebaut sondern noch Schmelzsicherungen.
Das Haus in dem ich wohne wurde 1992 errichtet und nicht einmal da war ein FI-Schalter eingebaut sondern wurde von mir nachgerüstet.

Gruß
Roland

Hallo Roland

Die EVN (damals noch NEWAG) spielte wohl ein Vorreiterrolle in Bezug auf die Sicherheitsvorschriften. Ich weiß, daß z. B. auch in Wien die Vorschriften wesentlich lockerer gehandhabt wurden. Dort war nicht einmal ein Zählerkasten vorgeschrieben. In Mietwohnungen sah man häufig den Zähler zusammen mit einigen Sicherungen frei auf einem Brett im Vorraum hängen.

1969 bekam ich meine erste eigene Wohnung. Dort war ein FU - Schalter montiert. Damals wurde mir seitens der NEWAG nahegelegt, einen FI - Schalter nachzurüsten. Wenn ich mich richtig erinnere, wäre es noch nicht unbedingt erforderlich gewesen. Als wir 1980 unser Haus bezogen, mußten wir die vorhandenen FU - Schalter austauschen, bzw. nachrüsten. Schmelsicherungen gibt es auch heute noch sehr häufig in alten Anlagen.

Im gewerblichen Bereich wird die Anlage nicht nur vom Energieversorger, sondern auch von der (wesentlich strengeren) Verwaltungsbehörde regelmäßig überprüft. Wenn dabei ein Mangel festgestellt wird, droht nach einer angemessenen Frist nicht nur eine Strafe, sondern sogar eine Stillegung des Betriebs bis zur Behebung.

Viele Grüße - charly49

Bei FI-Schaltern gibt es große Unterschiede in den einzelnen Ländern.
So ist er in Deutschland erst seit dem 1.6.2007 für neuinstallierte laienbediente Steckdosen bis 20A Pflicht.
Altanlagen dürfen weiterhin ohne betrieben werden, es gibt keine Nachrüstpflicht.
Klassische Nullung war in Westdeutschalnd bis 1973 zulässig, in der DDR bis zur Wiedervereinigung.
Daher gibt es in Deutschland noch viele Altanlagen ohne FI und ohne separaten Schutzleiter.

Hallo allerseits

Nochmals vielen Dank für Eure Unterstützung.
Der Vollständigkeit halber möchte ich noch mitteilen welche Lösung ich nun umgesetzt habe (Skizze anbei). Den bereits verbauten Trafo (Trenntrafo) wollte ich möglichst beibehalten da die entsprechenden Löcher im Gehäuseboden der Box schon gebohrt waren. Um den Nachteilen des Trenntrafos aus dem Weg zu gehen habe ich den Neutralleiter von der 230V-Seite mit dem Neutralleiter der 110V-Seite verbunden. Den Schutzleiter aus der 110V-Seite habe ich wieder mit Erde zusammengeführt. Somit ist zwar die Trennfunktion in dem Sinn nicht mehr gegeben, doch war dies auch nicht mein Ziel. Eine Schutzeinrichtung kann ich immer noch anschliessen, bin aber noch am Überlegen was genau ich nehmen soll.

Grüsse
Eddie

Hallo Eddie

Diese Lösung finde ich ganz gut, wenn Du wirklich den Trenntrafo lassen möchtest. Allerdings möchte ich auf eine Fehlermöglichkeit hinweisen, die Du auf jeden Fall überprüfen solltest. Bei einem Trenntrafo gibt es auf der Sekundärseite keinen Phasen- bzw. Nulleiteranschluß, sondern zwei sozusagen gleichberechtigte Anschlüsse. Wenn der "falsche" Anschluß der Sekundärseite mit einem Anschluß der Primärseite verbunden wird, addiert sich die Sekundärspannung zur Primärspannung, es kann dann (je nach Polung des Netzsteckers) eine Spannung von 230V + 115V = 345V gegen Erde auftreten. Die Überprüfung ist sehr einfach. Du brauchst nur die Spannung zwischen den nicht verbundenen Anschlüssen der Primär- und Sekundärseite zu messen. Wenn der Anschluß richtig ist, gibt es dort etwa 115 Volt, sonst gibt es die genannten 345 Volt. Die Überprüfung solltest Du sicherheitshalber auch durchführen, wenn die Klemmen am Trafo beschriftet oder gekennzeichnet sind.

Viele Grüße - charly49

Hallo Charly49

Vielen Dank für den Hinweis. Habe bereits gemessen und die Spannung schwankt zwischen 117V und 118V. Ich denke somit ist alles in Ordnung.

Viele Grüsse
Eddie

Hallo Eddie,

so ist es genau richtig !
Ihr habt gepolte Netzstecker, aber bei uns und in anderen Ländern kann man die Netzstecker beliebig einstecken, daher ist der Hinweis von Charly richtig und sehr wichtig !!!

Als Schutz sollte der FI-Schalter in der Hausinstallation ausreichen, man könnte aber darüber nachdenken, einen Personenschutz-Stecker zu verwenden. Dieser schaltet das daranhängende Gerät ab, wenn der Hin- und Rückfluß des Stromes eine bestimmte Differenz zeigt, zeigt also ähnliche Funktion wie bei einem FI-Schutzschalter.

Viele Grüße
Michael