öffentliche Anschuldigungen im Forum

Warum wurde obiges Thema von kops entfernt?

Was er geschrieben hat ist seine Darstellung der Dinge. Der Verkäufer hat ja die Möglichkeit darauf zu antworten und seine Sicht zu schildern.
Auch schlechte (Kauf) Erfahrungen sollten in einem Forum gepostet werden können, denn manche sind froh über solche Hinweise.
Ähnlich verhält es sich mit den "wunderschönen" Boxen von einem bestimmten Herren aus Varel.

Wenn das nicht mehr erlaubt ist, dann sehe ich Bedarf für ein unabhängiges Jukebox Forum ohne übertriebene Zensur.






1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.13 20:01.

Hallo Roland,

ich kann mich nicht erinnern, wann es zum letzen Mal vorgekommen ist - aber wir werden weiterhin Beiträge entfernen, in denen Auseinandersetzungen zwischen Käufern und Verkäufern einseitig hier öffentlich dargestellt werden (vgl. Forums-Regeln).
Ähnlich wie bei Bewertungen von ebay-Auktionen ist es müßig, objektiv nicht möglich und der anderen Partei gegenüber unfair, diese Stellungnahmen stehen zu lassen.
Wenn jemand mit mir, meinen Produkten oder Aussagen nicht einverstanden ist, möchte ich es nicht in einem öffentlichen Forum diskutiert sehen.

Viele Grüße - Oliver Stamann



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.03.13 20:02.

Hallo zusammen,

ich finde es auch schade, das man hier über Nagativ Erfahrungen nicht berichten darf. (Ich habe den Beitrag dennoch gelesen von kops und fand ihn hilfreich)
Es währe doch möglich, eine Beitrag zu öffnen der laufend mit Warnungen, Berichten gefüllt wird.
Man sollte sich dann darauf einigen, keine Namen zu nennen. Dann hat man keinen direkt angeschuldigt und keiner muß Stellung dazu beziehen, aber die Gemeinschaft hier wird bei ähnlichen Angeboten gewarnt sein und nicht jeder sollte das gleiche Lehrgeld zahlen müssen. Es reicht doch, wenn einer über den Leisten gezogen wurde.

Also, macht doch einen seperaten Thread auf, der immer oben steht und dort sollte mann ohne Namen zu nennen berichten dürfen. Das stört dann nur die schwarzen Schafe und uns nicht, oder?

Gruß, Ralf

Hallo Herr Stamann

Ich denke ich habe hier eine andere Ansicht zu diesem Thema.
Wir leben heute in einer Zeit wo "fast" alles öffentlich ist. Ein Verkäufer muss damit leben können.
Seriöse Verkäufer bei denen alles passt profitieren davon, Verkäufer bei denen das nicht der Fall ist werden aufgedeckt. Ich denke nicht, dass ein Käufer in böswilliger Absicht einen Verkäufer an den Pranger stellt.
Ihre Bedenken kann ich nicht teilen, da es in der heutigen Zeit üblich ist Verkäufer zu bewerten. Sei es bei Amazon oder anderswo. Auch hier hat der Verkäufer keinen Einfluss auf die Richtigkeit der Angaben des Käufers.
Ich orientiere mich beim Kauf auf solche Bewertungen. Ich kaufe jedenfalls nicht bei einem Verkäufer mit schlechter Note.

>>Wenn jemand mit mir, meinen Produkten oder Aussagen nicht einverstanden ist, möchte ich es nicht in einem öffentlichen Forum diskutiert sehen<<

Das ist heute aber Realität und in vielen anderen Foren auch nicht verpönt.

Gruß
Roland

Hallo Zusammen,

ich denke dass es das gute Recht eines Forumsbetreibers ist, Regeln aufzustellen und diese notfalls auch mal gegen den Widerstand einzelner Mitglieder eben durchzusetzen.
Klar schreit man dann gleich 'Zensur' ... aber ganz ehrlich das ist sein Recht.
Und Foren, die derartiges zulassen, entarten automatisch zu einer Art Pranger, wobei das eigentliche Hauptthema, sich gegenseitig durch konstruktive Beiträge zu nutzen nur zu gern in den Hintergrund gerät.

So etwas gehört generell nicht in Foren.


Kai

Hallo,

es ist in jeder Branche so,die wo Betrügen und @#$%& kommen schnell zu Reichtum.
Die wo ihre Arbeit gewissenhaft durchführen,und Qualität abliefern kommen nur normal über die Runden.
Solang man nix gegen solche Leute macht,ziehen sie ihre Geschäfte so weiter durch.
Sie werden sich auch nicht ändern.Somit zahlen dann viele (Lehrgeld).
Umso mehr Betrüger ihr unwesen treiben,umso mehr leidet die ganze Szene unter diesen Leuten.

Wenn jemand eine Box kauft,und schon gleich betrogen wird,oder bei der ersten Reperatur,der wird garantiert keine zweite kaufen,oder noch mal von jemand reparieren lassen.
Er verkauft sie dann als defekt,und schliesst mit dem Thema ab.

Es wird vielleicht derjenige ein schnäppchen machen der sie kauft,aber die ganze Szene zahlt drauf weil sie wieder einen Kunden verloren hat.

Darum alle Namentlich nennen,

Ich selber habe für jemand eine City 2 besorgen müssen.

Ein Verkäufer in Holland,sagte zu mir TOP überholt,und optisch 1a.

OK, ich überwies einen hohen Betrag,für die City2,
und eine woche später kam ein haufen von city bei mir an.

Sie war so miserabel, dass ich sie gar nicht weiter geben kann,und sie jetzt rum steht.

Und genau für solche Fälle sollte man Namen öffentlich machen,damit andere geschützt werden

ich wiederhole mich nur ungern aber ich sag es gern nochmal:der Pranger ist abgeschafft und das mit gutem Grund!
Diese billige Meinungsmache müsste erwachsenen Menschen eigentlich völlig zuwider sein.
Wenn Euch GPs über den Tisch ziehen ist das schlimm und peinlich. Aber wenn Ihr nicht die richtigen Wege geht und in diesem Fall bedeutet dies: Rückgabe, Wandlung, notfalls Prozess; Ihr könnt und dürfte nicht einfach Personen namentlich öffentlich machen. Sonst werden Datenschutzrechte und Persönlichkeitsrechte massiv beeinträchtigt. Kinders wir sind im 21ten Jahrhundert, kommt zumindest mit dem Kopf dort an!
Und jetzt gebe ich noch den Mephistopheles:
Denn wer bitteschön garantiert, dass der gelöschte Post wirklich der Wahrheit entspricht? WER soll das entscheiden? Wer kennt die Hintergründe des Vorgangs wirklich so genau, abgesehen von den Protagonisten des Deals?

Dafür gibt es Gerichtsbarkeiten.

Hallo Kai

Natürlich kann ein Forumsbetreiber Regeln aufstellen wie er will, das ist sonnenklar.
Als Forumsbetreiber kann ich auch unerwünschte Personen fernhalten.

Aber solange es sachliche Aussagen über etwas negatives gibt und keine wüsten Beschimpfungen oder rechtlich Bedenkliches dabei ist, finde ich, sollte man die Möglichkeit haben darüber zu berichten.
Du wärst sicher auch froh, wenn dich jemand vor einem unseriösen Händler oder auch einer Privatperson warnt.
Oder zahlst Du gerne Lehrgeld.

Ich finde Ralfs Vorschlag gut:

>>Also, macht doch einen seperaten Thread auf, der immer oben steht und dort sollte mann ohne Namen zu nennen berichten dürfen. Das stört dann nur die schwarzen Schafe und uns nicht, oder? <<

Und wer genaueres darüber wissen will sollte das dann nur per PN oder besser noch direkt per E-Mail machen.

So wäre vielen geholfen und im Forum würde niemand namentlich angeprangert werden.

Mein Motto ist, dass man gemeinsam gegen "schwarze Schafe" etwas unternehmen sollte, damit sie es wenigsten so schwer wie möglich haben ihre nicht ganz sauberen Geschäfte abzuwickeln.
Ehrliche Menschen gehören vor nicht ehrlichen geschützt und nicht umgekehrt. Denn wer schweigt und zuschaut ist meiner Meinung nach auch Mitschuld.

Gruß
Roland

Ich denke nicht das das eigentliche Problem darin liegt das jemand aus Unwissenheit etwas schlechtes oder überteuertes kauft von jemandem der aus Ahnungslosigkeit oder Unwissenheit etwas defektes, marodes oder überteuertes verkauft.

Das eigentliche Problem welches auch in der Szene für Probleme sorgt, sind die Verkäufer die wissentlich und mit voller Absicht falsche Angabe über den Zustand einer Box machen oder fehlende Teile bzw Defekte absichtlich verschweigen.

Nur in diesem Fall kann man von schwarzen Schafen reden, denn sie wollen absichtlich betrügen.

Nun stellt sich die Frage wer es entscheiden kann ob es aus Absicht oder Unwissenheit geschehen ist.... Sicherlich liegt die Vermutung nahe das es bei Wiederholungstätern eher die Absicht ist.

Aber....wie soll Familie Stamann das aus der Ferne beurteilen, die Gefahr hier jemanden zu Unrecht zu beschuldigen ist groß, und ist auch nicht der Sinn des Forums.

Die einzige Möglichkeit wäre unfaire Verkäufer zu sammeln, jemanden zu melden und erst dann öffentlich zu machen wenn der Verdacht bestätigt ist. Aber auch hier gibt es zwei Probleme, zum einen muss sich jemand als unparteiischer Richter aufspielen und zum zweiten glaube ich nicht das namentliche Anschuldigungen im Internet rechtlich überhaupt zulässig sind.

Was aber denkbar wäre...ein anonymer Treath wie ihn Ralf vorgeschlagen hat... Das schärft die Sinne beim Kauf wenn man erfährt wo andere drauf reingefallen sind.


Gruß, Stefan

Ich habe den gelöschten Beitrag nicht gelesen. Trotzdem würde ich gerne einen Aspekt anführen, der manchem hier gar nicht bewusst ist. Als Forumsbetreiber ist Oliver für das Forum verantwortlich. Nicht nur im organisatorischen, sondern auch im rechtlichen Sinne. Äußert sich ein Teilnehmer in irgendeiner Weise kritisch über einen Dritten (egal ob es zunächst angebracht oder unangebracht erscheint) kann das für den Verfasser der Kritik, als auch für den Forumsbetreiber rechtlich heikel werden. Wenn sich der Kritisierte auf den Schlips getreten fühlt (z.B. Äußerung von Schmähkritik), kann er gegen den Verfasser UND Forumsbetreiber vorgehen. Gelangt der Forumsbetreiber innerhalb von 24 Stunden Kenntnis über den betreffenden Beitrag, ist er verpflichtet den Betrag zu löschen. Tut er das nicht, kann er auf Unterlassung in Anspruch genommen werden.
Es kann also gar nicht darum gehen, einen anonymen Bereich im Forum für solche Äußerungen zu schaffen. Damit ist Oliver oder Hildegard genauso angreifbar.

Grundsätzlich ist es zunächst einmal eine Sache zwischen Verkäufer und Käufer, wenn etwas nicht zur Zufriedenheit verlaufen ist. Ich kann gut nachvollziehen, dass man erstmal Frust ablassen möchte und dass man eine Gelegenheit sucht, das möglichst wirksam zu tun. Trotzdem würde ich mir das verkneifen. Davon abgesehen, das ich das Forum für den falschen Platz halte, äußert sich meist nur eine Partei und welche Argumente die Gegenpartei vorzubringen hätte, bleibt im Verborgenen. Wie KaiCGN richtig schrieb: " Dafür gibt es Gerichtsbarkeiten. "

Viele Grüße

Cersten

Hallo Cersten

Ich weiß nicht ob Du Jurist bist oder Jura studierst, dass Du solche Aussagen machst.
Ich habe einige Fälle und Urteile (OLG, BGH, OGH-Urteile) von öffentlichen Anschuldigungen - und da ging es ordentlich zur Sache - wie es z.B. Foren sind recherchiert und dabei gibt es auch eine ganz wichtige Erkenntnis, und zwar das Recht der freien Meinungsäußerung. Ich kann Dir Beispiele nennen, wo Firmen mit ihren Klagen gegen den Veröffentlicher und den Forumsbetreiber sauber abgeblitzt sind. Und Abmahnungen kommen nicht von einem Gericht! Ich könnte jemanden wegen irgendeiner Sache Abmahnen lassen. Da wird im ersten Moment nicht mal nachgefragt ob diese Abmahnung berechtigt ist. Derjenige muss dann allerdings auf diese Abmahnung reagieren, sonst bekommt er Probleme. So ähnlich ist das auch bei den AGB's. Reinschreiben kann da jeder was er will. Ob alles rechtlich korrekt ist kommt meistens erst dann auf, wenn jemand gegen AGB Bestimmungen zu Gericht zieht. Ich kenne einige AGB's von Firmen die regelrecht zerpflückt wurden und wo zig Passagen rechtswidrig waren. Meine Bank wollte auch einmal die Vertragsbedingungen (einseitig) ändern. Ich habe fristgerecht darauf geantwortet, dass ich das nicht akzeptiere und der Fall war erledigt. Unternimmt man bei so einem Schreiben nichts, dann kommt das einem Einverständnis für die Änderungen gleich.
Außerdem fährt nicht gleich jeder wegen einer negativen Äußerung in einem Forum mit so schweren Geschützen wie einer Klage auf. Der Aufwand und das Risiko (man kann bei Gericht auch verlieren) und vor allem der (finanzielle) Nutzen steht meist nicht dafür. Und kleine Firmen haben was anders zu tun als wegen jeder Kleinigkeit zu klagen.

Wenn man als Forumsbetreiber jeglicher Art von rechtlichen Problemen aus den Weg gehen will (und das zu tun steht natürlich jedem frei) ist es sicherer bedenkliche Beiträge zu entfernen.

Rechtlich kann einem Forumsbetreiber allerdings nicht viel passieren wenn er folgendes beachtet.

>> Man kann also davon ausgehen, dass ein Forenbetreiber weder haftet noch ein Unterlassungsanspruch gegen ihn besteht, sofern er fragwürdige Inhalte innerhalb von 24 Stunden, nachdem ihn eine Beschwerde erreicht hat, löscht. Tut er dies nicht, kann er in jedem Fall haftbar gemacht werden und es besteht ein Unterlassungsanspruch, sogar dann, wenn der eigentliche Autor des Beitrages belangt werden könnte (AZ VI ZR 101/06).<<

Ausschlaggebend ist dass sich jemand beschwert!

weitere Erkenntnis:
>> Da keine allgemeine Prüfungspflicht besteht, tritt die Kenntniserlangung im Zweifelsfall spätestens erst durch eine Beschwerde o.ä. ein. So urteilte beispielsweise das OLG Düsseldorf am 7. Juni 2006 (I-15 U21/06):


Im Fall des gelöschten Beitrags hätte der Käufer als erstes den Verkäufer kontaktieren müssen, damit dieser die Gelegenheit bekommt auf die Probleme reagieren zu können. Wenn bei einer Box mal ein Teil fehlt, kann das ja nicht mutwillig geschehen sein und wenn das Teil nachgeliefert wird ist ja für beide Seiten wieder alles o.k. Nicht o.k. ist, wenn jemand vor dem Kauf extra frägt ob die Box komplett ist und dann gleich einige wichtige und offensichtliche sowie in der Beschreibung extra erwähnte Teile fehlen. Vor allem wenn es sich dabei um einen Verkäufer handelt der sich mit Jukeboxen sehr gut auskennt.

Gruß
Roland

Hallo Leutz!

Na ja ,, dass is ja hier schon ganz ordentlich ausgeartet und zur Superdiskussion geworden. Gut so!

Es gibt nicht nur das Jukebox Forum sondern 10000e andere wo sehr wohl über "Schwarze Schafe" HÄNDLER berichtet wird.

Und glaubt es mir , in der heutigen Zeit ist dies auch sehr wohl erlaubt...Da gibt es sogar eigene Rubriken die nennt man da..

"Blacklist" und dort wird dann von beiden seiten diskutiert.

Und die Aussagen hier von einigen: Es gibt ja Gerichte!! Ja ja.. die gibt es ..aber das is ein langer und breiter und vor allem kostenintensiver und sinnloser Weg.. glaubt es mir, bin schon mal einen gegangen!

Und in meinem Fall war es eine listige Verkaufsbeschreibung + Bilder von diesem Händler und das gehört sehr wohl hier gesagt. Damit weis in Zukunft jeder der von dem ne Box kaufen will , wie er richtig seine Fragen plazieren kann und und un d

oiso bis...

kops

Hallo Roland,

es ist aus meiner Sicht alles richtig, was Du schreibst. Mal abgesehen davon, das die AGB ein ganz anderes Minenfeld sind.

>und dabei gibt es auch eine ganz wichtige Erkenntnis, und zwar das Recht der freien Meinungsäußerung.
Da stimme ich voll und ganz mit Dir überein. Bei Beleidigungen oder Schmähkritik sieht das aber schon wieder anders aus.

>Und Abmahnungen kommen nicht von einem Gericht!
Das habe ich ja auch mit keinem Wort behauptet. Ich gehe davon aus, Du meintest das im Kontext der Abmahnungen generell.

Es geht mir nicht darum, zu beurteilen welche Qualität die Kritik von kops hatte. Das kann ich auch nicht, da ich den gelöschten Beitrag nicht mehr lesen konnte. Vielmehr ging es mir um die Frage, ob es fair gegenüber dem Forumsbetreiber ist, ihn durch Aussagen, die primär nichts mit ihm zu tun haben, in einen Konflikt indirekt miteinzubeziehen.
Selbst wenn der Forumsbetreiber eine unberechtigte Abmahnung erhält, bedeutet das, dass er sich mit einigem Aufwand dagegen zur Wehr setzen muss. Das bindet Zeit und kostet mindestens Nerven. Sicher setzt man sich als Betreiber dem Risko bewusst aus, deshalb finde ich es legitim, dass der Betreiber moderierend und ggf. mit einer Löschung eingreift.

Grüße

Cersten

Hallo allerseits

Ich habe den gelöschten Beitrag nicht gelesen und kann daher zu dem Anlaßfall nichts sagen.

Die Beurteilung eines Geschäftsvorgangs ist eine äußert schwierige Aufgabe. Nicht einmal die Gerichte sind in der Lage, immer ein gerechtes Urteil zu fällen. Bei der Diskussion in einem Forum kommt noch dazu, daß meistens nur einer der Geschäftspartner zu Wort kommt, während der andere Geschäftspartner oft nicht einmal weiß, daß es eine Diskussion darüber gibt. In vielen Fällen ist die Kritik durchaus berechtigt, es kann aber auch Fälle geben, in denen ein Verkäufer zu Unrecht beschuldigt wird und er sich nicht einmal dagegen wehren kann, weil er nichts davon weiß.

Internetplattformen wie ebay haben ein eigenes Bewertungssystem. Darin wird jeder Geschäftspartner aufgefordert, eine Beurteilung über den anderen abzugeben. Für Streitfälle gibt es eine Rechtsabteilung, die versucht den Streit zu schlichten oder - wenn das nicht möglich ist - Maßnahmen gegen denjenigen einzuleiten, der Unrecht begangen hat. Das reicht von einer Verwarnung über eine Sperre des Accounts bis zu gerichtlichen Schritten. Wesentlich dabei ist, daß beide Kontrahenten zu Wort kommen und ihre Sicht der Dinge darstellen können.

Das kann bei einer Diskussion im Forum nicht sichergestellt werden. Den Forumsbetreibern kann auch nicht zugemutet werden, dafür eine eigene Rechtsabteilung zu installieren, die in der Lage wäre, eine gerechte Entscheidung zu treffen. Daher finde ich die Entscheidung, daß solche Beiträge nicht zugelassen werden, nicht falsch. Wenn man ein Gerät als spielbereit kauft, ist der Fall klar. Es darf kein wesentlicher Teil, wie z. B. der Verstärker fehlen. Das wäre ganz klar Betrug und daher ein Fall für das Gericht. Anders ist es, wenn z. B. ein Gerät als auf Freispiel gestellt angeboten wird. Wenn bei diesem Gerät dann der Münzprüfer fehlt, ist das zwar nicht schön, aber man könnte auf Grund der Produktbeschreibung darauf schließen. Ich würde mich daher Ralfs Vorschlag anschließen, eine Liste von negativen Erfahrungen ohne Namensnennung anzulegen. Darin könnte auf bestimmte Details in Produktbeschreibungen hingewiesen werden, die Fallen beinhalten könnten. Vielleicht werden potentielle Käufer dadurch sensibilisiert und lesen auch das, was sozusagen zwischen den Zeilen steht. Sie sollten dann die nötigen Rückfragen an den Verkäufer stellen und im Falle eines nachweislichen Betrugs natürlich Anzeige erstatten. Auf diese Weise würde sich die Zahl der schwarzen Schafe im Lauf der Zeit (hoffentlich) verringern.

Viele Grüße - charly49

Hallo an Alle,

es ist ja eine rege Diskussion um dieses Thema entstanden.

Der Wunsch, eine Liste von negativen Erfahrungen ohne Namensnennung anzulegen, kam von mehreren. Daher haben wir ihn aufgegriffen.

Der erste Beitrag im Forum heißt "Hinweise zum Kauf einer Musikbox: allgemein und Erfahrungsberichte" und wird dort an erster Stelle stehen bleiben. So sollte er allen, die das Forum das erste Mal besuchen, auffallen.
Im Beitrag verlinken wir auf die schon bestehende Seite im Archiv zum Thema "Kaufberatung". Dort ist schon vieles zusammengetragen worden.

Unabhängig davon können nun weitere Beiträge und Erfahrungsberichte folgen.
Eine sachliche und anonymisierte Schilderung setzen wir voraus.

Viele Grüße - Hildegard Stamann als admin

Hallo Hildegard,


suuuper das Ihr das ermöglicht, ich denke darauf haben viele gewartet.

Gruß, Ralf








1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.13 19:15.

Möchte mich dem Kommentar von Ralf anschließen!

Gruß
Roland