Seeburg V200 mit TSR-1 legt spielende Platte bei Wahl sofort zurück

Hallo Seeburg-Spezialisten,
bei einer Seeburg gibt es 2 "Phänomene", die möglicherweise die selbe Ursache haben:

1. Wenn gerade eine Platte spielt und man wählt eine weitere Platte, wird die gespielte Platte in dem Moment, wenn die 2. Taste gedrückt wird (oder wenn die Tasten zurückspringen, so genau kann ich das nicht feststellen), zurückgelegt, der Scan-Vorgang wird fortgesetzt und die Platte, deren Wahl zum Abbruch der gespieleten Platte geführt hat, wird gespielt.

2. Wenn der Wagen fährt, sich also im Scan-Modus befindet, wird ebenfalls beim Wählen einer weiteren Platte beim Drücken der 2. Taste (bzw. beim zurückspringen beider Tasten) an der momentanen Position angehalten und die dortige Platte abgespielt. Nach Beendigung dieser fälschlich gespielten Platte wird der Scan-Vorgang wieder aufgenommen und die beiden zuvor gewählten Platten werden korrekt gespielt.

Beide Phänomene treten nicht immer auf, sondern unregelmäßig jedes 3. bis 5. Mal.

Das Netzteil wurde bereits in früheren Tagen (wann genau konnte ich allerdings nicht in Erfahrung bringen) revidiert, ebenso der Verstärker.
Die V200 hatte das ScanTwicePlayNothing-Problem, welches durch Tausch eines Thyaratron 2D21 und der 12AX7 im Impulsverstärker behoben werden konnte.

Meine Frage wäre nun: Da offensichtlich die Trip-Spule angesprochen wird beim Betätigen der 2. Taste (bzw. wenn beide Tasten gelöst werden) geht die Suche eher in Richtung fälschlich geöffneter/geschlossener Kontakt auf den Kontaktleisten am Wagen, oder eine zusammenbrechende Spannung, oder ein Kontaktproblem im Kreditwerk (welches ja bei der Wahl auch "mitspielt")?
Manual (englisch, hier aus dem Shop) ist vorhanden.

Für jegliche Hilfe bei der Fehlersuche oder der Eingrenzung, wonach gesucht werden sollte, bin ich dankbar!

Grüße
Hefter



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.23 17:02.

Hallo,
jetzt antworte ich mir schon selber... weit ist es mit mir gekommen...

Eine weitere Ursache könnte natürlich (warum dauert das so lange, bis ich das bemerke) der Einschreibeimpuls sein, der auch von einer 2D21 erzeugt wird.
Ich hab den Schaltplan jetzt noch nicht 100%ig durchschaut, aber die Trip-Spule (sowie der parallel hängende Smoothing Rectifier bestehend aus Diode und Widerstand) wird direkt vom Thyratron V2 (2D21) angesteuert, also "zündet" der Thyratron.
Das "Zünden" wiederum wird von der 12AX7 (Impulsverstärker) "gesteuert".

Ich denke, dass eine Fehlersuche in diese Richtung Sinn macht.
Solltet Ihr da noch zusätzlichen Input haben oder andere Erklärungen, die das unbeabsichtigte "Zünden" des Trip-Thyratrons auslösen könnten, dann bitte ich um Bekanntgabe.

Oszi ist, neben diversen DMMs (Fluke) vorhanden, allerdings scheue ich mich ein wenig, bei den sehr hohen Spannungen Messungen mit dem Oszi durchzuführen, ich will es mir nicht unbedingt schrotten.

Ach ja, ich habe den Sinn dieses oben erwähnten Smoothing-Rectifiers noch nicht so ganz verstanden, was wird da geglättet und warum?

Grüße
Hefter

Hallo Hefter,
da die Trip Spule im Play und im Scan Modus ausgelöst wird, würde ich jetzt mal auf eine Störung tippen die von aussen (z.B. abschaltender Tastaturmagnet) reinspuckt. Thyratrons sind, wie Thyristoren, sehr schnelle Schalter und einmal gezündet bleiben die an bis der Strom unterbrochen wird, bereits sehr kurze Störpulse reichen da aus. Daher auch die Filterei an den Grids und am Eingang des Impulsverstärkers.
Die Dode an der Trip Spule ist vermutlich eine Freilaufdiode ebenfalls zur Entstörung, der Widerstand begrenzt den Strom.
Gruss Jürgen
Ps: Ich kenn mich mit dieser Box nicht aus, hab nur geschrieben um deine Selbstgespräche zu beenden

Hallo H,
die Erklärung des Smoothing Rectifiers gibt es bei Doktor Google,
Gruß PitinWHV.

Quote
Hefter
Hallo,
jetzt antworte ich mir schon selber... weit ist es mit mir gekommen...

Eine weitere Ursache könnte natürlich (warum dauert das so lange, bis ich das bemerke) der Einschreibeimpuls sein, der auch von einer 2D21 erzeugt wird.
Ich hab den Schaltplan jetzt noch nicht 100%ig durchschaut, aber die Trip-Spule (sowie der parallel hängende Smoothing Rectifier bestehend aus Diode und Widerstand) wird direkt vom Thyratron V2 (2D21) angesteuert, also "zündet" der Thyratron.
Das "Zünden" wiederum wird von der 12AX7 (Impulsverstärker) "gesteuert".

Ich denke, dass eine Fehlersuche in diese Richtung Sinn macht.
Solltet Ihr da noch zusätzlichen Input haben oder andere Erklärungen, die das unbeabsichtigte "Zünden" des Trip-Thyratrons auslösen könnten, dann bitte ich um Bekanntgabe.

Oszi ist, neben diversen DMMs (Fluke) vorhanden, allerdings scheue ich mich ein wenig, bei den sehr hohen Spannungen Messungen mit dem Oszi durchzuführen, ich will es mir nicht unbedingt schrotten.

Ach ja, ich habe den Sinn dieses oben erwähnten Smoothing-Rectifiers noch nicht so ganz verstanden, was wird da geglättet und warum?

Servus Jürgen,
Danke zuerst für Deine Antwort.
Eine Störung von außen kann ich glaube ich ausschließen, und zwar deshalb:
Laufwerk steht (fast) ganz rechts), es wird eine Wahl getätigt, z.B.U0 (dann muss der Schlitten 1x ganz nach links und wieder fast ganz nach recht laufen.
Gleich nach Betätigung von U0 wird die Platte, wo der Laufwagen gerade steht, gespielt. Wählt man noch einmal U0, dann passiert nix, die fälschlich gespielte Platte wird weitergespielt.
Wählt man eine andere Platte, z.B. S0, wird die gerade spielende Platte sofort zurückgelegt, und der Laufwagen läuft nach links im Scan Modus.
Wählt man nun wieder S0 oder U0 passiert nix, der Laufwagen scannt brav weiter
Wählt man allerdings eine vorher noch nicht gewählte Platte (z.B. A0, dann hält der Laufwagen sofort an und spielt die Platte, an deren Position er sich gerade befindet.

Dies lässt sich beliebig mit unterschiedlichsten Wahlen wiederholen. Ist die Wahl bereits eingeschrieben, dann läuft alles wie es soll, wenn allerdings die Platte noch nicht eingeschrieben war, dann wird die Trip-Spule angesteuert. Wurde eine eingeschriebene Platte gespielt, dann ist sie ja nicht mehr eingeschrieben, und bei der darauffolgenden Wahl dieser Platte wird auch die Trip-Spule sofort angesprochen, egal wo der Laufwagen gerade steht (und ob er scannt oder gerade abspielt).

Fazit: Das Einschreiben löst, wenn die Platte nicht bereits eingeschrieben ist, auf jeden Fall sofort die Trip-Spule aus. Ist die Wahl allerdings bereits eingeschrieben, wird die Trip-Spule nicht ausgelöst. Und das unabhängig ober A- oder B-Seite, das ist bei allen Buchstaben-Ziffern-Kombinationen der selbe Effekt.

Dies wurde inzwischen mit 5 verschiedenen (neuen und mit der anderen aus dem TSR-1 getauschten) 12AX7 (Impulsverstärker) und mehreren 2D21 getestet mit immer dem gleichen Ergebnis.

Kondensatoren und Widerstände des Impulsverstärkers und diejenigen, die zum Trip-Thyratron führen, habe ich gemessen, die sind ok. Auch die Steckverbindung des Impulsverstärkers sind (ohmsch) durchgeklingelt und ok, kein Drahtbruch oder schlechter Kontakt.

Die Beschaltung des Steuergitters des Trip-Thyratrons 2D21 ist auch so ein Sache, die ich noch nicht durchschaut habe:
über 2 Widerstände werden die -29 V (sind gemessen 26,42V) an das Steuergitter gelegt. diese -29V sind aber auch verbunden mit der Anode von der 12AX7 des Impulsverstärkers.

Ich habe die Spannung zw. Kathode und Steuergitter des Trip-Thyratrons gemessen: -26,42 V (Steuergitter negativer als Kathode), da zündet er nicht. Mit der Min/Max Funktion des Fluke wird mir -26,02V angezeigt, wenn der Thyratron zündet, das kann doch nicht stimmen, der sollte doch nur zünden, wenn Steuergitter größer ist als Kathode...
Schön langsam gehen mir die Ideen aus...

Ach ja, Danke PitinWHV für Deine Antwort, aber bei der Google-Suche nach dem Smoothing Rectifier sind ausschließlich Gleichrichter mit Glättungs-Elko zu finden, aber kein einziger Eintrag erklärt, wie das ohne Elko funktioniert. Dass von einer Wechselspannung eine Halbwelle weggeschnitten wird ist mir schon klar, nur ist halt "smoothing rectifier" laut "Dr. Google" ausnahmslos MIT Elko danach.... Passt da nicht Jürgens Freilaufdiode schon eher als Erklärung?

Grüße
Hefter

Hallo Hefter,
die Pulse sind so kurz (us Bereich) dass Sie von der Min/Max Funktion eines DMM nicht erfasst werden.
Interessant ist dein Fazit. Wenn es wirklich nur beim Einschreiben einer Wahl passiert die nicht bereits eingeschrieben ist, dann würde das bedeuten, dass das Ummagnetisieren des Kerns beim Schreiben einen Impuls in der Leseleitung erzeugt, auf die der Pulse Amp reagiert und den Thyratron zündet. Um das zu überprüfen kannst du mal die Leseleitung abziehen und während eines Scan Vorgangs ein paarmal einschreiben. Ich hab ein Bild angehängt wie das bei NSM aussieht, ich vermute mal dass es hier nicht viel anders läuft. Beim Einschreiben fliesst der Strom 2x durch den über die Tastatur ausgewählten Kern, beim "Kippen" des Kerns ensteht, wenn ich mich recht erinnere, ein negativer Puls auf der Leseleitung (die durch alle Kerne geht) auf die der Puls Amp nicht reagieren sollte. Beim Lesen/Löschen des Kerns entsteht ein entgegengesetzter Impuls. Allerdings gibt es eine Menge Dreckeffekte, so dass die Pulse alles andere als ideal aussehen, daher die aufwendige Filterung im Puls Amp und auch in der Erzeugung der Einschreibstrompulse (zumindest bei NSM). Vielleicht ist die Einschreibspannung zu hoch, der Einschreibpuls zu steil, oder es gibt keine gute Masse zwischen Einschreibstromkreis und Puls Verstärker oder der Puls Amp ist zu empfindlich.
Wo sind die Seeburg Experten?
Gruss Jürgen

Hallo

Hier die Erklärung zur Funktion vom Smoothing Rectifier.
Quelle: Harold Hagens´s Seeburg Reference Book

Übersetzung (Google):
Da es sich beim 2050 um ein Halbwellengerät handelt, leitet der Gleichrichter während der anderen Hälfte der Welle und sorgt für einen gleichmäßigeren Stromfluss durch die Spule.


Der Tipp von Jürgen mit dem Abziehen der Sense Leitung am Impuls Verstärker ist goldrichtig.
Falls bei ausgesteckter Leitung der Fehler nicht auftritt, liegt es mit großer Wahrscheinlichkeit an einem Kontaktproblem im Write-In Kreis. Kontaktproblem im Sinne, dass Störimpulse erzeugt werden!

Gruß
Roland

Nachtrag

Die Tormat Funktion ist im Service Manual der V-200 / VL-200 ganz genau beschrieben.
Auch die Impulslängen sind angeführt.
Und die Funktion vom Smoothing Rectifier wird auch erklärt. (von dort hat Harold Hagen seine Weisheit )

@ Hefter
Ich hoffe du hast das Manual

Gruß
Roland

Servus Jürgen und Roland,
Danke für Eure Antworten!
Das Wichtigste zuerst: mit abgezogener Sense-Leitung wird bei Wahl (egal ob die nun schon eingeschrieben war oder noch nicht) der Trip-Thyratron nicht angesteuert, unabhängig ob sich der Laufwagen im Scan- oder im Play-Modus befindet.

Roland's Nachricht folgeleistend werde ich den Write-In-Kreis sorgfältig auf Kontaktprobleme und die involvierten Bauteile noch einmal auf korrekte Werte hin untersuchen. Zuerst natürlich die Leitung "Write-In", aber zur Sicherheit auch die Leitung "Write-In-Trigger". Beide gehen ja zum Stepper und "Write-In" wird auch über den Mechanismus geführt.

Außerdem werde ich den ohmschen Widerstand der Trip-Spule messen, der ja laut Hagen so um die 250 Ohm haben sollte, nicht dass da vielleicht in grauer Vorzeit jemand eine viel niederohmige Spule eingebaut hat. Ich denke aber, das wird schon passen.

Und ich werde, obwohl ich alle Stecker und Buchsen meiner Meinung nach sehr ordentlich gereinigt habe, nochmals alle zum "Trip-Kreis" gehörenden Leitungen - insbesondere die Übergangswiderstände an den Steckern und die Schaltkontakte, die involviert sind - durchmessen und auch die Bauteile nochmals kontrollieren.

Die Beschreibung des Smoothing Rectifiers habe ich im Service Manual letztlich doch gefunden (sind aber nur 2 oder 3 kurze Sätze), die Impulslängen allerdings noch nicht, da habe ich anscheinend etwas überlesen.

Und ja Roland, das (englisch-sprachige) Service-Manual ist (siehe oben) natürlich vorhanden, wobei die Stecker- und Buchsen-Bezeichnungen schon verwirren können: z.B. P4 (vom Mechanismus kommend) wird in J5 am TSR-1 eingesteckt, eigentlich nur durch die Anzahl der Stecker- bzw. Buchsen-Pins zu "erraten".

Ach ja: Mit der Positionierung der am Laufwagen bis zum "Kernspeicher" reichenden Auslesekontakte bzw. dem Zeitpunkt, wann der Detent-Switch bei Scannen schließt oder öffnet wird das ja wahrscheinlich nichts zu tun haben.

Sollte jemand noch eine Idee haben, wo die fälschliche Ansteuerung der Trip-Spule ihrem Ausgangspunkt haben könnte, dann bitte immer her mit der Information. Ebenso natürlich, wenn jemand das Problem schon hatte und es gelöst hat.
Ich bin für jeden Hinweis, der mir bei der Behebung des Fehlers bei dieser ansonsten wirklich in sehr gutem Zustand befindlichen V200 mit fast makellosem, aber mit ziemlicher Sicherheit noch originalem Chrom und kaum Spuren der doch recht regen Benutzung in der Vergangenheit, wirklich sehr dankbar.

Grüße
Hefter

checke alle widerstände im Impulsverstärker bei der Ax Röhre ...da könnte einer was haben für diesen Effekt ... nehme an das der Tormat eh passt und gereinigt ist ...

Hallo, melde mich nach 3-wöchiger Verhinderung nochmals zurück.
Status der V200: Fehler teilweise behoben (Phänomen 1 in meiner ersten Nachricht ganz oben), aber trotzdem ist die Box unbrauchbar und wird aller Voraussicht nach verschrottet.... leider
Das Zurücklegen der Platte bei Wahl ist, nachdem der Mechanismus-Kontakt "W" (zum Widerholten Male) mit Isopropanol gereinigt und neu justiert wurde, behoben. Der Kontakt überbrückt ja die beiden 2,2MOhm Widerstände in der Ansteuerung des Trip-Thyratron-Gitters und machte auch im Play-Betrieb nicht vollständig auf. DMM zeigte Im Play-Betrieb bei ausgeschalteter Box OL (unendlich) an, aber bei eingeschalteter Box eben nicht (vielleicht durch Erwärmung?).

ABER:
Das Phänomen 2 aus meiner ersten Nachricht, dass im Scan-Betrieb jede Wahl einer noch nicht zuvor bereits ausgewählten Single beim Einschreiben sofort der Trip-Thyratron angesteuert wird, ist nach wie vor vorhanden.
Im Scan-Betrieb muss der Mechanismus-Kontakt "W" ja geschlossen sein, und die beiden 2,2MOhm Widerstände sind somit überbrückt.
Die Messung mit dem Oszilloskop ergab direkt am Ausgang des Impulsverstärkers (Pin 3 gegen Pin 4) eine Spannung von -5V, die beim Einschreiben für etwa 70ms auf 0 gezogen wird. Hinter dem Kondensator C4 waren es -26V, die beim Einschreiben ebenfalls auf 0V gezogen werden. Es ist genau 1 Impuls mit sehr steilen Flanken

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird beim Einschreiben ein (oder mehrere) Impulse in die negative Richtung angelegt, beim Auslesen aber in die positive Richtung (oder umgekehrt). Der Einschreibeimpuls wird dabei über die Tastatur geführt, damit nur der durch die Tasten ausgewählte Toroid umgepolt wird. Wenn die Platte schon zuvor einmal gewählt und bislang noch nicht gespielt wurde, dann erfolgt keine Umpolung (ist ja schon "gesetzt". Daher gehe ich davon aus, dass durch das Umpolen in der Sense-Leitung der positiver Impuls erzeugt wird, der in der Folge den Trip-Thyratron ansteuert. Ich denke, das ist auch Jürgens Fazit gewesen.
Am Write-In-Thyratron stehen am Pin 2 etwa -128V an, die beim Einschreiben mit steiler Flanke auf 0V gezogen werden (das ist auch genau der Zeitpunkt, wo der Trip-Thyratron zündet) und dann langsam wieder gegen -128V gehen. An Pin 2 des Write-In-Thyratrons liegen etwa 1V Wechselspannung an (würde ich als ok empfinden, da ja keine Taste gedrückt ist und somit eine offene Leitung). Beim Einschreiben liegen dann aber exakt 0V an.
Soweit ich das beurteilen kann sind somit die Signale ziemlich sauber. Sollte da trotzdem ein Fehler vorliegen bin ich einfach zu dumm, den zu finden.

Bleibt nur mehr der Impulsverstärker und der Tormat selbst als Fehlerquelle.
Den Impulsverstärker habe ich sicher schon 10x durchgemessen auf korrekte Widerstandswerte, Kurzschlüsse und Kontaktprobleme... alles ohne Fehler. 12AX7 habe ich auch schon mehrere, auch ein paar neue direkt aus der Schachtel, versucht.... keine Änderung

Wäre es möglich, dass im Tormat ein Schluss zwischen der Sense-Leitung und der Write-In Leitung (oder der gemeinsamen Masse) vorliegen könnte? Kann man da etwas messen (DMM, OSZI vorhanden), gibt es irgendwelche Anhaltspunkte um zu prüfen, ob da drinnen alles in Ordnung ist?
Ich würde den Tormat ja gerne öffnen und reinschauen, aber ich habe nun zig Mal hier im Forum gelesen, dass man das nicht tun soll. Außerdem wüsste ich gar nicht, wie man die einzelnen Segmente aus dem weißen "Deckel" bekommt. Sind die "nur" eingeschoben und muss man da alle gemeinsam seitlich rausziehen, oder gibt's einen Trick, wie man da an die Drähtchen herankommt (um zu messen)?

Der Besitzer, der mich um Hilfe bat, weil er niemanden (auch keine Professionisten) finden konnte ist inzwischen soweit, dass er sie, wenn die Box nicht innerhalb einer Woche funktioniert, "auf den Sperrmüll werfen wird, Anfang übernächster Woche ist ein Termin zur Gratisabholung". Er will sie auch nicht verkaufen, da er das, was er bisher mit der Box durchgemacht hat, "keinem Anderen antun will" und auch Bedenken wegen eventueller "Rückerstattungen wegen funktionaler Mängel" hat. Ich habe mehr als 100 Stunden in die bisherige Reparatur, diverse Rückbauten von in der Vergangenheit "verbrochenen Reparaturen", die Fehlersuche und das Studium des Schaltplans gesteckt ohne zu verstehen, was (oder wo) dieser letzte Fehler sein könnte (und meine Kenntnisse reichen da anscheinend auch nicht aus). Ich gebe auf, obwohl alle anderen Fehler beseitigt sind und die Box ansonsten einwandfrei läuft.
PS: Ich weiß schon, dass die Verschrottung nur eine "Drohung" ist, aber der Kerl ist manchmal so schräg drauf, dass ich ihm das zutraue....

Grüße
Hefter

Sie haben eine persönliche Nachricht in Ihrem Postfach.

Hallo Hefter, wo kann die Box abgeholt werden ?

Ja, mein Fazit war, dass der Störpegel auf der Leseleitung beim Einschreiben in einen unbeschriebenen Kern etwas höher ist als beim Einschreiben in einen bereits beschriebenen Kern und deshalb der Trip Thyratron gezündet wird.

Quote
Hefter
Den Impulsverstärker habe ich sicher schon 10x durchgemessen auf korrekte Widerstandswerte, Kurzschlüsse und Kontaktprobleme... alles ohne Fehler. 12AX7 habe ich auch schon mehrere, auch ein paar neue direkt aus der Schachtel, versucht.... keine Änderung

Auch die Betriebsspannung ? -200V sauber / Netzteil überholt ? Heizung auf -94V DC ?
Ansonsten wäre auch noch eine schlechte Masse denkbar, so dass beim Einschreiben zusätzlicher Störpegel auf der Leseleitung durch den Einschreibstrom erzeugt wird.

Gruss Jürgen



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.09.23 07:27.

Hallo,
ich habe es (natürlich) nicht lassen können und noch ein paar Messungen gemacht, Bilder sind anbei. Rot ist dabei am Gitter (Pin1) vom Trip-Thyratron, gelb ist der Innenleiter der Sense-Leitung.
Der Impuls geht mit etwa 5V in beide Richtungen, zuerst negativ (ca 10us), dann positiv, und mit ein paar Einschwingern dann wieder gegen 0. Das Signal ist dabei einigermaßen sauber, die Störimpulse davor sind ja kleiner 0,5V und scheinen keine Rolle zu spielen.
Wenn ich es richtig interpretiere arbeitet der Impulsverstärker daher korrekt und löst den Tripvorgang wegen des fehlerhaften Impulses aus.

Was ich noch gemacht habe ist, dass ich den Read-Out-Thyratron entfernt habe und siehe da, der Trip-Thyratron wird nicht mehr angesteuert, der Laufwagen läuft bei mehreren unterschiedlichen Wahlen ganz brav hin und her ohne eine Platte zu spielen. Danach den Read-Out-Thyratron wieder reingesteckt, mit dem Serviceschalter kurz den Scan-Mode gestartet und zurück auf "Oper" und es werden alle zuvor angewählten Titel abgespielt, und nur genau diese.
Danach habe ich mir den Read-Out-Thyratron angeschaut, da erfolgt (wenn ich das richtig interpretiere) bei jedem Mal, wo der Laufwagen auf der Rückseite (Selector-Contact-Block) über einen Kontakt der Speichereinheit fährt, ein kurzer Impuls (also 100 Impulse pro Laufrichtung). Das ist nicht einfach zu messen, weil ja an Anode, Kathode und Gitter nur kurze Impulse kommen, keine der Spannungen ist bei Scannen konstant. Ist das korrekt, dass beim Überfahren jeder einzelnen "Kontaktniete" der Speicher "gelöscht" wird, auch wenn diese nicht ausgewählt war?

Noch etwas ist mir aufgefallen:
Im Serviceheft ist die Sense-Leitung mit Innenleiter, Außenleiter und zusätzlichem Schirm (der intern dann in Folge auf Masse gelegt ist) gezeichnet. Der Außenleiter hat dabei keine Verbindung zum Schirm. Ich messe allerdings bei vom Impulsverstärker abgezogener Sense-Leitung 2,7 Ohm zwischen Außenleiter und Gehäuse der Speichereinheit (welches ja intern mit Masse verbunden ist). Eigentlich sollte das ja egal sein, weil ja der Außenleiter bei angesteckter Sense-Leitung über den Impulsverstärker auf Masse gelegt ist, aber ich bin mir inzwischen bei vielen Dingen nicht mehr so sicher...

Ach ja, @Jürgen: Zuerst Danke für Deine Antwort und ja, das Netzteil ist überholt, alle Spannungen sind ziemlich exakt dort, wo sie sein sollten. Die -200V sind -199,7V und auch mit dem Oszi gemessen über die gesamte Zeit, in welcher die fälschliche Ansteuerung des Trip-Thyratrons geschieht, absolut konstant. Kein Zucken der Spannung. Auch die Heizspannung passt.

Könnte es sein, dass die Speichereinheit 200TM1 ein Problem hat, dass da ein Kurzschluss (Schreiben/Lesen/Rücksetzen) oder ähnliches vorliegt?
Wenn das der Fall sein könnte, würde ich mir (im Anzeigenmarkt) gerne einen 200TM1 leihweise suchen, so jemand eine "herumliegen" hat, um die Speichereinheit als Fehlerquelle ausschließen zu können...

PS: Besitzer ist derzeit krank, fährt in 1 Woche (so wieder gesund) einmal auf Urlaub, die V200 hat somit noch eine kleine Galgenfrist bekommen.

Grüße
Hefter



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.23 06:32.

Quote
Hefter
Ist das korrekt, dass beim Überfahren jeder einzelnen "Kontaktniete" der Speicher "gelöscht" wird, auch wenn diese nicht ausgewählt war?

Ja das ist korrekt, durch den Leseimpuls wird der Kern gelöscht (zerstörendes Lesen). Ein zuvor beschriebener Kern erzeugt dabei einen höheren Impuls auf der Sense Leitung als ein nicht beschriebener Kern, nur ein Puls von bestimmter Grösse darf den Trip Thyratron zünden.

Wenn ich deine Fehlerbeschreibung richtig vertstanden habe, erfolgt eine Fehlauslösung nur während des Scans wenn in einen Kern geschrieben wird der nicht bereits zuvor beschrieben war, korrekt ?

Das Bild "Scan" soll meine Vermutung etwas besser erklären:
(1) Korrekte Auslösung einer gespeicherten Wahl
(2) "Störpegel" durch das Einschreiben in einen bereits beschriebenen Kern - Impuls unterhalb der Auslöseschwelle
(3) "Störpegel" durch das Einschreiben in einen unbeschriebenen Kern - Impuls oberhalb der Auslöseschwelle.

5V Signalpegel auf der Leseleitung kommen mir sehr hoch vor. Vielleicht kannst du mal versuchen gezielt auf die 3 gezeigten Fälle zu triggern ob du einen Unterschied im Pegel feststellen kannst.

Mit "Störpegel" meine ich nicht die kleinen Spikes die man immer irgendwo sieht, sondern die Impulse die systembedingt beim Einschreiben auf der Leseleitung auftreten, z.B. durch kapazitives Überkoppeln der Schreibleitung auf die Sense Leitung oder Kopplung über Masse (siehe Bild "Masse"). Die Sense Leitung sollte eigentlich auf der Tormat Seite nicht mit dem Schirm verbunden sein, sonst kann es bei schlechter Masse (R) zu einer zusätzlichen Spannung auf der Sense Leitung während des Einschreibpulses kommen. Soweit die Theorie, aber wie so oft in solchen Schaltungen kann es durchaus sein, dass eine beidseitige Masse bessere Ergebnisse lieferte und es wurde deshalb anders als im Plan angeschlossen ??

Bei der Heizung meinte ich den DC Pegel von -94V, nicht die 6V AC. Normalerweise muss die Heizung nur "hochgelegt" werden, wenn in der Schaltung die max. Spannung zwischen Heizung und Kathode überschritten wird. Das ist aber hier nicht der Fall, deshalb dachte ich dass es hier evtl. gemacht wurde um den Brumm zu reduzieren. Ein Brumm am Ausgang des Impulsverstärkers könnte zu einer Herabsetzung der Auslöseschwelle führen... ist aber nur eine wilde Theorie. Einfach mal nachmessen um das auszuschliessen.

Im Tormat kannst du noch den 190Ohm NTC messen, ist der deutlich kleiner wäre auch bei korrekten 200V Einchreibspannung der Strom zu hoch und dadurch der "Störpegel" höher. Ansonsten scheint ja alles einwandfrei zu funktionieren, daher würde ich da keinen Kurzschluss zwischen irgendwelchen Leitungen vermuten.

Ich würde nochmal alle DC-Spannungen am Trip Thyratron genau überprüfen, Koppel C zur 12AX7 nur gemessen oder getauscht ?

Warum es ohne Read Out Thyratron nicht zu einer (Fehl) Auslösung kommt, kann ich dir auch nicht erklären. Mehr fällt mir aus der Ferne dazu nicht ein.

Viel Erfolg, vielleicht kannst du nach weiteren 100 Stunden dann berichten woran es am Ende lag

Gruss Jürgen

Hallo Jürgen,
zuerst Danke für Deine ausführliche Antwort und die Tipps!

Zu Deiner Vermutung (Bild Scan): Ja, Punkt 1 und 3 sind exakt so. Punkt 2 habe ich mir noch nicht wirklich angeschaut, werde ich nachholen.

Zum NTC: Es gibt in der Speichereinheit keinen Thermistor, und auch am Wiring Diagram (Seite 2349) ist keiner eingezeichnet.
Der einzige Thermistor sitzt im Selection Receiver mit einem Anschluss nach der OA2 (liefert -150V) und einem 330k Widerstand (dort sollen -123V anliegen) und mit dem anderen Anschluss über einen 4k7 Widerstand gegen GND.
Wäre es möglich, dass dieser Thermistor einen Hau hat, und deswegen die Kathode des Write-In-Thyratrons (dort geht er ja über ein paar Bauteile hin) eine falsche Spannung erhält (zu hoch oder zu niedrig). Wenn das so sein könnte, dann würde ich den Ersetzen, habe aber keinen Wert dafür sondern nur die Part.No. 303633.

Jedenfalls Danke nochmals für Deine Unterstützung und ich "geh dann mal messen" ;-)

Grüße
Hefter

Der 190Ohm Widerstand sollte ein NTC sein, da der erforderlich Strom fürs Ummagnetisieren mit steigender Temperatur zunimmt. (sofern mich meine Physikkenntnisse nicht im Stich lassen)
Gruss Jürgen
PS: Wenn die 123V Einschreibspannung passen, sollte auch der Thermistor im Selection Receiver ok sein.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.23 10:25.

Hallo Hefter
Hallo Jürgen

Den 190 Ohm Thermistor im Tormat gab es erst ab der K.
Die V hat diesen nicht.
Der Thermistor (R28) im TSR1-L6 hat 180K (steht im deutschen Manual der V)

Viele V wurden schon sehr bald auf VL umgerüstet, da die Schaltung der V sehr störanfällig war.
Dazu gab es den Conversion Kit 503860.
Ein Teil davon war die Umrüstung auf den TSR3-L6 (mit 2050).
Dieser hatte den 180 K Thermistor nicht mehr.
Trotzdem wurde der Tormat (Type TM200-L6) weiterverwendet, also ohne 190 Ohm Thermistor!
Hat offensichtlich auch ohne diesen funktioniert.

Eventuell wäre eine Umrüstung der V auf VL ein Thema.
Diese wird sicher keine weiteren 100 Stunden benötigen.

Ich hatte schon mit einigen V zu tun. Fast alle hatten ihre Problemchen.
Teilweise musste ich die Schaltung vom TSR1 etwas ändern oder andere Werte verwenden, damit die Boxen funktionierten. Das waren aber Fehler beim Einschreiben und dem Löschen.
Das Problem das du hier beschreibst hatte ich noch nicht, sonst hätte ich dir selbstverständlich Tips gegeben.

Gruß
Roland

@ Jürgen

Wie heißt es doch so schön? Grau ist alle Theorie

Der 190 Ohm Thermistor ist ein PTC (Kaltleiter)

190 Ohm @ 85° F (29,4 ° C)

Habe ihn mit einem Föhn erwärmt, Wert steigt auf ca. 225 Ohm.

Der Schirm ist am Tormat mit Masse und die beiden Drähte (rot und grün) jeweils mit einem Ende der Sense-Schleife verbunden.

Gruß
Roland

Hallo Roland, das nenn ich mal einen Einsatz. Dann wäre das ja auch geklärt, meine letzte Physikstunde ist eben schon ein "paar" Jahre her. Aber der Widerstand ist dann doch im Tormat, im TSR1 ist ja sonst nichts was den Strom begrenzt/definiert. (ausser der Spule die den Stromanstieg etwas bremst) . Die Masseführung wäre dann ausnahmsweise auch mit der Theorie im Einklang, aber hatte nicht Hefter bei abgezogener Sense Leitung eine Verbindung zur Masse gemessen ?? Mir fällt keine andere Erklärung ein als dass der Einschreibstrom zu stark einkoppelt oder die Auslöseschwelle einen Tick zu niedrig ist.
Gruss Jürgen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.23 13:43.

Seeburg Unterlagen sind einfach eine Katastrophe.

Im englischen Manual gibt es den Thermistor (190 Ohm @ 93 ° F.) Dieser hat auch gleich noch eine geringe Induktivität von 80 µH und ist als R32 mit der Bezeichnung Positiv Temp. Coeff. Resistor im TSR3 verbaut.

Der 180 K Thermistor im TSR1 müsste ein NTC Typ sein. Dieser soll die - 123 Volt mit dem der Write In Kondensator aufgeladen wird thermisch stabilisieren. Nachdem in diesem Spannungteiler auch lauter 5 % Widerstände verwendet werden dürfte eine möglichst genaue Spannung erforderlich sein.

@ Hefter
Hast du auch schon mal die V7 getauscht? Nicht dass diese 2D21 Röhre beim Schaltvorgang eine Störung verursacht.

Gruß
Roland

Servus Jürgen und Roland,
zuerst das Wichtigste, die V200 tut wieder wie sie soll.

kurze Beantwortung Eurer Anregungen:
Ich habe habe 5 Stk. 2D21 Thyratrons und nicht nur V7, sondern bei jeder Messung Trip, Write-In und Read-Out Thyratrons immer wieder einmal untereinander getauscht
Der Thermistor (R28) hat gemessene 120k bei ca. 24°C (74°F) und ziemlich exakt 100k bei 36°C (97°F, meine Körpertemp. ;-) ). Je kälter (Kältespray), desto höher wird der Widerstand. Er sieht auch ganz anders aus, ist dünn und grau ohne jegliche Beschriftung und sitzt nicht in der Speichereinheit sondern nach der OA2 und einem Widerstand (wie oben erwähnt). In der Speichereinheit ist absolut nichts, was dicker ist als ein normaler Draht, also kein Widerstand, Thermistor oder sonstiges.
Alle Spannungen (auch die -94V) sind auf wenige Kommastellen genau dort, wo sie laut Schaltplan auch sein sollten.

Roland hat die 5%-Widerstände angesprochen, und ich habe einfach alle diese Widerstände durch neue, nachgemessene Widerstände getauscht (obwohl alle unter 2% Abweichung vom Sollwert hatten). Immer noch das selbe Problem, die Spannungen sind auch immer noch praktisch identisch zu vorher.

Try by failure war die letzte Alternative:
Zuerst einmal: Ich weiß den Grund nicht mehr, warum ich gerade das Folgende als Erstes versucht habe.
Ich habe den 100 Ohm (5%) Widerstand R31 (geht über L6 an Gitter2 = Shield und Kathode des Write-In-Thyratrons) durch ein Poti ersetzt und bei 120 Ohm ????? es läuft!
Ich habe absolut keine Idee, warum das jetzt (mit einem 120 Ohm Festwiderstand) läuft, aber es tut. Ich habe auch noch nichts gemessen, um den Unterschied zum 100 Ohm Widerstand festzustellen. Nachdem ich alle 5% Widerstände probehalber wieder durch die Originalen ersetzt habe (mit Ausnahme des R31 natürlich) läuft die VL immer noch so brav, als ob sie es nie anders gemacht hätte. Einen 100 Ohm (gemessen) statt der 120 Ohm und sie hat wieder das alte Problem, dass beim Scannen die nicht bereits eingeschriebene Wahlen sofort (egal wo der Laufwagen gerade herumfährt) zum Auslösen des TRIP-Thyratrons führen...

Wenn ich es zeitlich hinbekomme, werde ich versuchen, mit dem Oszi den Unterschied zwischen den beiden Widerständen (gemessen wahrscheinlich am Besten an der Kathode des Write-In-Thyratrons) festzuhalten und die Vergleichsbilder hier reinstellen, mal sehen....

Ich möchte mich nochmals bei Euch dafür bedanken, dass Ihr nicht locker gelassen habt und mir Tipps und Infos zukommen habt lassen. Ohne Euch hätte ich es wahrscheinlich nicht geschafft, und ich habe Vieles dazugelernt!

Und wenn jemand eine Begründung dafür hat, warum es jetzt mit 120 Ohm (obwohl im Schaltplan eindeutig 100 Ohm angegeben ist) läuft, oder warum die Fehlimpulse bei gezogenem Read-Out-Thyratron nicht auftreten, dann immer her damit, weil ich habe dafür keinerlei Erklärung.

Grüße
Hefter

Dann wirds wohl nichts mehr mit der Verschrottungsaktion, schade ...

Quote
Jürgen02
Aber der Widerstand ist dann doch im Tormat, im TSR1 ist ja sonst nichts was den Strom begrenzt/definiert.
Gruss Jürgen

Da hatte ich doch glatt R31 übersehen, in dieser Variante der Schaltung ist das der Widerstand der den Einschreibstrom begrenzt/definiert, deshalb ist auch im Tormat kein Widerstand.
Wenn du den erhöhst, reduzierst du den Strom und damit auch die "Störung" beim Einschreiben auf der Sense Leitung, trotzdem reicht der Strom wohl noch um korrekt einzuschreiben. Gleichen Effekt hätte vermutlich eine Reduzierung der Einschreibspannung. Einen Zusammenhang mit dem Read Out Thyratron sehe ich immer noch nicht, vielleicht hat das Entfernen der Röhre einen Einfluss auf die Trip Schwelle oder auf die Einschreibspannung.
Gruss Jürgen

Hallo Jürgen,
Danke für die Erklärung der "Funktion" des R31, hätte ich auch selber draufkommen können.
Allerdings befürchte ich, dass ich da jetzt nur eine "Kopfschmerztablette" verabreicht habe, also die Auswirkung temporär bekämpft, aber die Ursache ist nach wie vor vorhanden. Oder kann es sein, dass sich die Kerne mit den Jahren "einfacher" umpolen lassen, also mit weniger Strom auskommen? Dann KÖNNTE man ja davon ausgehen, dass die Störungen schon immer da waren, jetzt aber wegen des zum Umpolen benötigten, geringeren Stromes den Trip auslösen.
(Das würde mich beruhigen, sag einfach "ja" ;-) )

Bezüglich Read-Out-Thyratron:
Vorbemerkung: Wenn ich es richtig verstanden habe wird bei jedem Vorbeilaufen an einer Platte, auch wenn diese gar nicht eingeschrieben wurde, kurz der Read-Out-Thyratron angesteuert (also der Kern "gelöscht").
Der Detent-Swich ist während man langsam händisch den Wagen (an der Motorwelle) bewegt sehr lange geschlossen. Er schließt ganz kurz, nachdem der Stift am Selector-Contakt-Block Kontakt zur Niete der Speichereinheit hat und öffnet ganz knapp, bevor der Stift die Niete wieder verlässt (mit Ohmmeter jeweils den Durchgang der beiden Stellen gemessen). Kann dies vielleicht dazu führen, dass sich da Read-Out und Write-In irgendwie überlagern und, da ja Read-Out wahrscheinlich auch etwas schwingen wird, die Trip-Schwelle wegen Addition der Ströme überschritten wird? Das KÖNNTE eine Erklärung dafür sein, dass ohne Read-Out-Thyratron alles sauber läuft.
So 100%ig hab ich aber die diversen Abfolgen von Schreiben/Lesen/Trip noch nicht durchschaut. Ich hätte mir erwartet, dass Write-In den Read-Out sperrt (oder umgekehrt), kann das aber im Schaltplan nicht nachvollziehen.

Aber eines ist nun gesichert: Die V200 bleibt "am Leben" nicht zuletzt Danke Diener/Eurer Unterstützung. Danke nochmals dafür!

Grüße
Hefter

Hallo Hefter

Erstmal Glückwunsch, dass die V wieder das macht was sie soll.

>> Allerdings befürchte ich, dass ich da jetzt nur eine "Kopfschmerztablette" verabreicht habe, also die Auswirkung temporär bekämpft, aber die Ursache ist nach wie vor vorhanden.<<

Sehe ich auch so, würde mir da aber keine großen Gedanken machen solange die Tablette wirkt
Und einen Vorteil hast du. Nebenwirkungen sind bei deiner "Kopfschmerztablette" keine zu befürchten.

Im übrigen deckt sich dein Fall mit meinen Erfahrungen.
Hatte ja geschrieben: >>Teilweise musste ich die Schaltung vom TSR1 etwas ändern oder andere Werte verwenden, damit die Boxen funktionierten. Das waren aber Fehler beim Einschreiben und dem Löschen<<
Beim Einschreiben hatte ich das Problem; dass eine Box überhaupt nicht einschrieb, obwohl alle Bauteile o.k. bzw, neu waren. Erst als ich einen Kondensator im Gitter Kreis vom Write-In Thyratron von 5 auf 15 nF erhöht hatte funktionierte die Box problemlos.

Hast du Mal die Spannung vom aufgeladenen Write-In Kondensator gemessen?
Hat der Kondensator 50nF (Ersatz 47 nF)?
Nicht, dass jemand aus Gewohnheit die sonst üblichen Werte bei Seeburg genommen hat.
Bei der V beträgte der Wert für den Write-In Kondensator 50 nF, ab der VL dann 68 nF.
Read-Out: 100 nF bei der V, 150 nF bei der VL.

Gruß
Roland

Servus Roland,
Deine Anmerkung über die Erfahrung mit der Modifizierung der Bauteilwerte, um die Funktion wiederherzustellen hat mich ja erst ermutigt, "Try by failure" zu starten
Die Kondensatoren für Write-In und Read-Out habe ich geprüft (auch gemessen), die stimmen ziemlich exakt mit der Stückliste überein (naja, fast, es sind 47nF statt 50nF, aber das ist eh klar, da ja schon revidiert), sonst hätte ich sie in den ersten 100 Stunden getauscht.
Die Spannung am aufgeladenen Write-In-Kondensator habe ich gemessen, kann mich aber nicht mehr erinnern, wie hoch die war (habe sie aber für plausibel empfunden, was aber nix heißt), das mache ich aber noch.

Grüße
Hefter

Hallo in die Runde!
Ein kleiner, aber ich denke ziemlicher Nachtrag zu dem Thema:
In einem früheren Beitrag weiter oben wurde das Ersetzen des R31 (100 Ohm) durch einen 120 Ohm-Widerstand als Kopfschmerztablette bezeichnet, und genau das war es auch.... die Wirkung hielt nur wenige Stunden (bzw. so lange, bis sich die Außentemperatur signifikant (34°C -> 23°C) änderte, dann war der Fehler wieder da. Es hat mehrere Monate (!!!) gedauert, bis ich den Fehler gefunden habe:

Die beiden Adern im Chinch-Stecker waren vertauscht!!!!

Korrekter Weise ist der grüne Draht der Innenleiter auf dem Chinch-Stecker und der rote Draht der Außenleiter (bei mir war es genau andersrum). Es ist dabei egal, ob der Schirm auch mit dem Außenleiter verbunden ist oder nicht, weil im Impulsverstärker-"Kästchen" oder spätestens im TSR1-6 sowieso der Außenleiter mit dem Gehäuse verbunden ist.

Zur Erinnerung: Der Effekt, der sich durch die vertauschten Drähte ergab war, dass nach Betätigung der Eingabetasten sofort die Platte an der aktuellen Laufwagenposition (unabhängig ob der Wagen irgendwo gerade gescannt hat oder in Ruheposition stand), und danach erst die richtige, über die Tasten ausgewählte Platte abgespielt wurde. Wenn man es sich genau überlegt, hat das Ganze durch die vertauschten Drähte so eine gewisse Logik

Ich habe natürlich den Widerstand danach noch retour gebaut und mit Föhn und Kältespray den temp.-abhängigen Widerstand ein bissl malträtiert, aber letztlich tut die Box genau das was sie soll! Die 123 Volt schwanken übrigens je nach Wärme des temp.-abhängigen Widerstandes zw. 119 und 132 V. Diese 123V in den Unterlagen sind für so ca. 30°C Außentemp. angegeben.

Ich schreibe das Ganze hier nur zur Info, und weil in einem Beitrag aus 2009 eine ähnliche Frage nach der "richtigen" Belegung des Chinch-Steckers gestellt, aber nicht wirklich beantwortet wurde. Und weil vielleicht in Zukunft jemand genau das selbe Problem wie ich haben könnte und dann nicht monatelang an der falschen Stelle sucht. Ach ja: die Speichereinheit ist in meinem Fall eine 200TM1, welche also keinen Widerstand in der Speichereinheit verbaut hat.

Ach ja, der Besitzer ist unheimlich happy, dass die VL doch wieder so richtig schön arbeitet, der Frust des letzten Jahres ist seitdem er die Box wieder hat wie verflogen
Und meinen Dank noch einmal an die "Helferleins", die mir mit Tipps versucht haben, weiter zu helfen. Ich habe sehr viel über diese "Technologie" der Kernspeicher gelernt, das war eine faszinierende "Reise"!!

Grüße
Hefter