Tonabnehmersystem ELAC KSt 103

Ich habe das Pfanstiehlsystem in meiner Capri gegen ein angeblich funktionsfähiges ELAC KSt 103 ausgetauscht, da ich mir insbesondere im Bassbereich eine Klangverbesserung erhoffte. Die Bässe kommen tatsächlich auch besser, aber dafür sind die Mitteltöne so arg verzerrt, dass ich wieder das Pfanstiehl eingebaut habe.

Da ich denke, dass das ELAC (sofern es okay ist) einen besseren Klang als das Pfanstiehl hat, würde ich gerne, auch aus Originalitätsgründen, wieder ein ELAC einbauen.

Kann ich etwas beim Einbau falsch gemacht haben? Die Nadel jedenfalls ist in Ordnung. Wie sind Euere Erfahrungen mit den beiden Systemen?

Viele Grüße
Ulrich

Hallo Uli !
Ich habe genau die gleiche Erfahrung mit einem nagelneuen Elac
ebenfalls in meiner Capri gemacht !
Trotz Pegelanpassung nach Schaltbild und Einstellung des Auflagegewichtes
klingt das Pfanstiehl auch bei mir besser !
Ich hatte zwar keine Verzerrungen und einen kräftigen Bass , aber der Mittel/Hochton
Bereich war und ist beim Pfanstiehl deutlich besser !!??
Hätte auch gern von anderen Mitgliedern über das hochgelobte ELAC ein paar
Statements !!!!!

Gruß an Alle
Klaus

Hallo zusammen
Soweit ich mich erinnere habe ich in Rock Ola Boxen meist bei eingebautem Elac-System zwei zusätzlich eingebaute Widerstände gleich hinter dem System gefunden. Ich bin aber nicht sicher, was den Wert angeht.
Diese Widerstände habe ich bei dem neuen Mono-Elacsystem (frisch aus der Verpackung) meiner Rock Ola 1454 weggelassen und der Klang hat sich nach meinem Empfinden verbessert, der Baß wurde kräftiger, insgesamt aber sehr angenehm und ausgewogen und besser als jede meiner 50er Jahre Wurlitzer (was vielleicht auch nicht schwert ist).
Aber Klang ist ja immer ein subjektives Erlebnis.......
Vielleicht weiß jemand wie hoch die Widerstanswerte waren.
Servus Axel

Hallo Axel !
Diese Widerstände waren und sind bei mir noch drin !
Ohne diese R`s wird die ECC82 im Eingang ein wenig vergewaltigt !
Sie haben einen Wert von 330 kOhm !
Kann aber nicht sagen , ob das der ursprünglich richtige Wert war !
Aber das ist natürlich noch eine Idee mit diesen Werten zu jonglieren !

Da ich aber mit meiner Ebay geschnitzten Testsingle (mit Normsignalen)
den Signalweg komplett eingepegelt habe , wird sich wohl da nicht soviel tun!

Ich gebe Die natürlich recht: Klang ist relativ , nur wenn die Höhen einfach
nicht da sind , klingt es einfach schlecht !

Gruß Klaus

ich konnte mir bei einem elac mono system mit einem R = 68k behelfen.
ich war drauf gestoßen,als die bässe eines elac kst mono mit der zeit exorbitant nachliessen.
nach mehreren versuchen,eignete sich bei mir jedenfalls, dieser wert als gewinnbringend.
klar,wenn die widerstände ersatzlos wegbleiben,dann ist das signal am eingang der vorröhren zu hoch.kann aber zu testzwecken kurzzeitig veranstalltet werden.oft sind die bässe dann zu dominant.viel glück beim experimentieren.

Hallo,

kann mir jemand bitte sagen, wie ich feststellen kann, ob Widereinstände eingebaut sind oder nicht? Sind die Widerstände im Tonarm (da sehe ich nichts, da die Tonarmkabel direkt an die Stecker des Systems gehen) oder sind diese Widerstände irgendwo im Verstärker?

Viele Grüße

Ulrich

Hi Uli !
Nein , nicht irgendwo , sondern direkt an den kleinen Steckern , die dann auf
das System gesteckt werden , in Reihe geschaltet !
So war das im Original bei meiner Box und ich glaube auch , das bei den in Deutschland
umgebauten Rock-ols`s immer so war !

Klaus

auf keinen fall im verstäker.wenn du sie nicht findest wurden die von einem vorbesitzer entfernt.warscheinlich hatte er ein flaues system oder röhren

Hallo zusammen,

vielen Dank für Euere Beiträge, ich glaube ich habe nun das Problem verstanden:

Als mein Restaurator das ELAC gegen das Pfanstiehl austauschte, hat er die Widerstände des ELAC richtigerweise wohl entfernt. Als ich dann an Stelle des Pfanstiehl wieder ein ELAC einbaute, habe ich die Leitungen direkt an das ELAC angeschlossen ohne Widerstände dazwischen. Danach kommen zwar die Bässe super gut, im Mitteltonbereich treten aber Verzerrungen auf. Richtig?

Viele Grüße

Ulrich

Hallo zusammen
Ich kann mich, Klaus, an die Farben orange/orange/xxx auf den Widerständen erinnern (die waren ja normalerweise immer mit Isolierband eingewickelt und direkt hinten auf die Systemhalterung gelötet), aber die letzte Farbe ist ja die entscheidende und bei dieser war ich mir nicht mehr sicher.
330kOhm kann also durchaus stimmen.
Ich kenne die technischen Daten eines Elac-Systems nicht, aber hat dieses eine soviel höhere Ausgangspannung als ein Astatic oder Pfanstiehl?
Weshalb sonst sollte man beim Elac Widerstände einbauen und bei allen anderen Systemen nicht?

Meine 1454 verzerrt ohne die Widerstände in den Mittellagen nicht. Der Klang ist gut und das hat mir auch ein wirklich eingefleischter HiFi-Röhrenverstärker-Fan bestätigt.

Servus Axel

Hallo!

Kristall- und Keramiktonabnehmer arbeiten nach dem Piezoprinzip und sind daher kapazitiv.
Dies ist bei der Schaltung des Verstärkereinganges zu berücksichtigen.

Die o.g. Systeme sind hochohmig und bringen eine hohe Ausgangsspannung. Weiters sind die Systeme sehr baßbetont und müssen daher entzerrt (klanglich angepaßt) werden und der Verstärkereingang muß ebenfalls hochohmig (gleich oder größer dem Innenwiderstand des Systems) sein.

Bei den RO’s (mit Elac System) ist zu beachten, daß parallel zum Toneingang ein Kondensator mit 630 pF geschaltet ist und dieser mit dem genannten 330 K Widerstand einen frequenzabhängigen Spannungsteiler (Tiefbaß) ergibt. Änderung an diesen 2 Bauteilen wirken sich somit hauptsächlich auf die klangliche Charakteristik aus. Ganz wichtig ist jedoch der richtige Wert beim 630 pF Kondensator.

Ein weiterer Filter (Entzerrung) ist am Eingang vom Verstärker vorhanden. Es ist die Serienschaltung eines 1 nF Kondensators mit einem 220 K Widerstand welche parallel zum Tonabnehmereingang liegt.

Wenn Änderungen der Klangcharakteristik gewünscht sind, sollte dies durch einen anderen Wert des 1 nF Kondensators gemacht werden.

@ Ulrich: Sind bei Deinem Verstärker die Kondensatoren (eigentlich 1 Doppelkondensator) eingebaut und wenn ja - stimmen die Werte?

Nachdem weder die 330 K Widerstände, noch die 630 pF Kondensatoren in den Schaltplänen von RO eingezeichnet sind, gehe ich davon aus, daß diese nur zur Anpassung an die Elac Systeme verwendet wurden.
Oder wurden die selben Komponenten auch in Boxen mit dem originalen System von Astatic verwendet? Alle Boxen und Verstärker mit denen ich bis jetzt zu tun hatte, waren mit Elac Systemen bestückt.

Zu den Elac Systemen:
Ich habe einmal 10 NOS ELAC Systeme (natürlich immer mit der selben Nadel und Baß- / Höhenregler in Mittelstellung) miteinander verglichen und dabei große Unterschiede festgestellt. Manche sind mehr baßbetont, andere bringen dafür mehr Mitten und Höhen. Die Ausgangspegel (Lautstärke) sind auch sehr unterschiedlich. Von den 10 Systemen waren nur 2 fast gleich!

Es kommt nicht selten vor, daß ein ELAC System defekt ist. Meist bringt es dann, trotz neuer Nadel, nur noch einen geringen Ausgangspegel und / oder klingt verzerrt.

Mir gefällt das Klangbild vom KST 103 in meiner Empress gut. Den Verstärkereingang habe ich an das System angepaßt (ein wenig probieren ist nötig) und es gibt auch die Mitten und Höhen gut wieder.

Zum Übertragungsbereich / Höhenwiedergabe:
Ich finde hier sind die schwächsten Glieder in den Boxen die Lautsprecher. Die originalen 12“ Jensen gehen von ca. 55 Hz bis max. 12 KHz ( 10,5 KHz / -3dB ), die Hochtonhörner wie sie z.B. in Tempo, Regis oder Empress verbaut sind gehen bis max. 14,5 KHz ( 12,5 KHz / -3 dB ). Da können System und Verstärker (wenn beides in Ordnung) um einiges mehr.
Schließt zum Test einfach mal eine gute HiFi Box an eure Jukeboxen an.
Das kann auch eine Box mit 4 Ohm Impedanz sein. Dann muß jedoch die Leistung vom Verstärker entsprechend eingestellt werden. Die Verstärker haben Anpassungen für 2, 4, 8 und 16 Ohm! Die Schalter auf den Verstärkern sind jedoch z.B. mit 8, 16, 24 und 36 W beschriftet.

Übrigens kann man Piezo Tonabnehmer (Kristall- und Keramiksysteme) mit einem Kapazitätsmeßgerät mit pF Meßbereich prüfen. Ein KST 103 mit einem Wert unter 150 pF bringt kaum noch Leistung. Werte für gute Systeme liegen über 350 pF. Ich habe NOS Systeme mit knapp 600 pF. Über die Klangeigenschaften sagt dieser Test jedoch nichts aus!
Die Werte von anderen Systemen können anders sein!
Also, zur nächsten Messe ein Kapazitätsmeßgerät mitnehmen.


Gruß,
Roland

PS: An den Klang meiner Seeburg DS 160 mit den beiden "Ohren" (seitlichen Lautsprechern) - übrigens ebenfalls Bj. 62 - kommt meine Empress aber nicht ran. Der Sound von dieser Jukebox ist schon gewaltig!Die Seeburg hat original eine Frequenzweiche für die 2 12" Jensen. Ich betreibe diese als Tieftöner, die Mitten und Höhen kommen von den seitlichen Lautsprechern. Quasi Satelliten mit Subwoofer! Wer also eine Box aus den frühen Sechzigern möchte und auf einen richtig satten Sound mit tollen Höhen und Stereoeffekt steht, der sollte sich einmal eine Seeburg DS 160 mit den seitlichen Lautsprechern anhören.

Hallo Roland
Danke für die ausführliche Erklärung.
Die "Sonderbeschaltungen" bei Einsatz eines Elac-Systems waren mir bisher nicht bekannt. Mir sind die Elac-Systeme immer wieder in R-O`s der 50er Jahre (incl. Tempo 1 / trotz Magneteingang und auch Tempo 2) begegnet, wo sie ab Werk gar nicht hineingehörten. Außer den beiden 330kOhm Widerständen direkt an der Systemhalterung sind mir aber wissentlich keine Verstärkermodifikationen aufgefallen.
Vielleicht habe ich aber darauf auch nie geachtet und sie deshalb nicht entdeckt........

Deinen Beitrag werde ich mir jedenfalls ausdrucken und zu meinen Unterlagen heften und bei den nächsten Begnungen mit den Elac-Vertretern mal genauer hinsehen.

Servus Axel

Hallo Axel

Um hier komplett Klarheit zu schaffen. Die von mir erwähnte Serienschaltung eines 1 nF Kondensators mit einem 220 K Widerstand welche parallel zum Tonabnehmereingang liegt ist ab Werk in den Verstärkern eingebaut und auch in den Schaltplänen eingezeichnet.
In den vielen Jahren in denen Du Dich schon mit Jukeboxen beschäftigst sind Dir sicher schon einige Boxen mit Astatic Cartridge unter gekommen. Weißt Du ob diese Verstärker auch die 630 pF Kondensatoren direkt an der Eingangsbuchse haben?

Gruß,
Roland

Hallo Roland
Die Rock Ola Musikboxen mit denen ich mich die letzten 24 Jahre beschäftigt habe, waren fast ausschließlich nur die Modelle der 50er Jahre. Und die hatten bis zur Tempo 1 ja ab Werk immer die Astatic-Systeme eingebaut. Die Elac-Systeme wurden wahrscheinlich von den Automatenaufstellern wegen größerer Plattenschonung irgendwann während des Aufstellbetriebes nachgerüstet.
Da die Automatenaufsteller, die ich kennengelernt habe mit Elektrik auch nicht so furchtbar viel "am Hut" hatten, denke ich wurden die Verstärker sicher sehr selten schaltungsmäßig verändert.

Um Deine Frage zu beantworten muß ich mir die entsprechenden Schaltpläne der Verstärker erst ansehen. Aus dem Gedächtnis kann ich das nicht beantworten.

Die ersten 10 Jahre von Michael Sommers und meiner gemeinsamen Jukeboxrestaurationstätigkeit gab es eine Arbeitsteilung bei der Michael ausschließlich für die Verstärker zuständig war und ich mehr die Mechanikseite betreute.
Erst seit wir beide an weiter voneinander getrennten Orten beruftätig waren und nicht mehr soviel gemeinsame Zeit zum Restaurieren in unserem "Lager" hatten, habe ich mich auch mit der Verstärkerrestauration beschäftigt, wobei ich hier bei weitem nicht auf die Erfahrung von Michael zurückblicken kann.
In dieser Richtung lerne ich auch immer wieder etwas dazu, so wie durch Deinen Beitrag zum Beispiel.

Ich werde die Schaltpläne heute abend mal ansehen und dann berichten.

Servus Axel

Hallo Axel

Du hattest wieder einmal recht mit Deiner Vermutung, daß die Aufsteller keine Änderungen an den Verstärkern vorgenommen haben. Der vermeintliche 630 pF Kondensator ist die in manchen Plänen (404) als Dual Input P.E.C. (dürfte Pickup-Equalization-Circuit heißen) bezeichnete Kombination aus einem 1 M Widerstand und parallel dazu die Serienschaltung 1 nF und 220 K. Das ganze schön verpackt in Keramikmasse, damit es aussieht wie ein Kondensator. Ich habe diese Kombination noch einmal gemessen. Werte: 0,8 M und 630 pF. Also wurden zur Anpassung an die Elac Systeme nur die 330 K Widerstände eingebaut. Man sieht auf den Bildern vom Tonarm in den Manuals ganz deutlich, daß hier keine Widerstände eingebaut sind. Was bleibt, ist aber trotzdem ein frequenzabhängiger Spannungsteiler aus der Kombination 330 K Widerstand, 1 nF Kondensator und 220 K Widerstand.

Gruß,
Roland

Axel und Roland !!
Euch beiden besten Dank für diese ausführliche Erklärung und
Beschreibung !
Ich denke , ich werde doch noch einmal das Elac einbauen und damit
experimentieren !

Schönes Wochenende
Grüße aus dem Norden
Klaus

Servus Klaus,

ich hoffe Du hast ein gutes KST 103, sonst wirst Du sicher kein besseres Ergebnis wie mit dem Pfanstiehl erreichen. Also "gut experimentier" - und Berichte mal bei Gelegenheit darüber.

Gruß,
Roland

Hallo, Roland, dein Elac-System funzt immer noch absolut SUPER in meiner Capri II! der Klang ist total ausgeglichen, Höhen wie Tiefen. Momentan hör ich grad " see you later , Alligator"
Schönes Wochenende an alle, gesonders an die Gabys " Für gaby tu ich alles" )
Gruß
Werner

Hallo Werner!

Es freut mich das zu hören und ich hoffe, daß es auch noch lange Zeit so bleibt (habe gerade auf Holz geklopft). Das System war aber auch eines der Besten aus meinem Bestand.

Schöne Grüße,
Roland

tja, da hab ich wohl in den Glückstopf gegriffen!) die BEACH-BOYS danken es grad mit BARBARA-ANN

Hallo,
diese besagten RC-Kombinationen 1n + 220K oder in früheren Geräten 2n + 180K tauchen so erstmalig bei den Stereo-Verstärkern auf (auch in den NOVA-Verstärkern, die wohl von Anfang an mit den ELACs liefen..)
Ab der Tempo-II war diese Kombination zusammen mit dem Gitterableit-Wid. als frühe Variante einer Dickfilmschaltung ausgeführt (sieht für mich so aus). P.E.C. könnte m.E. deswegen eher "Printed Electronic Circuit" heißen, solche Bauformen mit Bezeichnung P.E.C. wurden so auch von anderen Herstellern in anderen Bereichen der Verstärker benützt (Wurlitzer, in der Klangregelung; oder mehrfach im Tempo-1-Mono-Verstärker).

Ich sehe in der RC-Komb. eher eine Art Geräuschfilter, da dieselben Bauteilwerte im Laufe der Modelle doch mit verschiedenen werksseitig montierten Systemen zusammenkamen (Astatic SC1 bei Tempo-I-Stereo, Columbia SC25 bei Tempo II, Astatic (das Schwarze) bei allen späteren...) und die schaltbaren "Noise Suppression"-Filter gab es nach der 1458/65 ja nicht mehr.

Der 330K-Vorwiderstand bildet mit dem Gitterableitwiderstand einen Spannungsteiler, in erster Linie, und war wohl zur Signalabschwächung gedacht; und hat natürlich auch, wie Roland schon sagte, eine gewisse Frequenzgangbeeinflussung in Zusammenwirkung mit den Kapazitäten, aber ob das der Hauptgrund war, glaub ich nicht.

Gunaamd
Michael

hallo...das geht hier ganz schön fachmännisch zu. Ich beneide alle, die technisch "vorbelastet" und versiert sind. Als Nicht-Elektrokenner kan man demnach mehr falsch als richtig machen, weil die
Komponenten alle aufeinander abgestimmt sein müssen, um optimal zu funktionieren.
Meine Tempo 2 Model 1487 (deutsche Version) habe ich nun über 10 Jahre und stelle erst jetzt fest, daß
kein Original Columbia Tonkkopf " eingebaut wurde, sondern die drei Tonkabel im Tonarm
sind direkt am Kopf verlötet. Trotzdem wurde jetzt ein neuer Saphier "Astatic N-41" eingebaut.
Ist es schwierig den Original Columbia Tonkopf wieder einzubauen, wenn es die überhaupt noch gibt?