NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb

geschrieben von - posted by Knoesterkopp 
NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb
18.08.19 12:34
Hallo zusammen,

bei den NSM-Verstärkern 35m, 70s und 70sbb wird für die Temperaturkompensation der Ruhestromeinstellung der Endstufe ein NTC verwendet. Im Plan ist der HL1 mit K25 und 6k angegeben. Er hat ein Gehäuse für einen 10er-Maulschlüssel und einen M4-Gewindezapfen.
Leider hat ein vorheriger unvorsichtiger Bastler von beiden NTCs jeweils ein Bein bündig abgerissen und ich bin nun auf der Suche nach Ersatz. Hat jemand einen Vorschlag für einen Ersatztyp?
Oder baut man die Schaltung lieber gleich auf eine anständige Kompensation mit Transistor (wie bei 50M oder 76M) um, da die Schaltung eh nur sehr mäßig funktioniert?

Übrigens lassen sich die 10k NTCs, die anstelle von R42 später eingebaut wurden, durch den Typ B57164-K103-J ersetzen (Kurven hatte ich vor geraumer Zeit mal vermessen).

Viele Grüße
Jens
Re: NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb
19.08.19 06:55
Hallo Jens,

Siemens K25 bzw. K252 NTC´s mit M4 Gewinde gibts ab zu auf ebay, aber 6k eher selten.
Lt. Datenblatt 6k/20 Grad/-4.6%/K.
Somit könnt ein Vishay NTCASCWE3472G passen. (5.8k/20 Grad/-4.5%/K) Temp. Kurve siehe Bild.

Gruss...Jürgen



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.08.19 08:45.


Re: NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb
20.08.19 18:11
Hallo Jürgen,

allerbesten Dank für die Infos! Ein Datenblatt zum K25 hatte ich bisher nicht finden können.
Die Angabe von 4,6%/K@20°C ist zwar schonmal etwas, aber NTCs haben üblicherweise sehr krumme Kennlinien. Dazu gibt's für den K25-Typ keine Werte, oder ist der K25 linear?

Ich bin echt gespannt, ob's klappt ... und welche Macken noch so in dem Verstärker lauern. Der 70s zickt ja ganz gern ;-)

Viele Grüße
Jens
Re: NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb
21.08.19 06:49
Hallo Jens,
im Netz findet sich noch eine Tabelle für F25/1k.
Hab die mal verglichen mit dem Vishay NTCASCWE3472 und Epcos F45/4.7k (B57045K0472K000)
Scheint alles die gleiche Keramik zu sein. Der Epcos hat 3mm Gewinde.
Viel Erfolg...Jürgen


Re: NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb
14.01.20 20:57
Hallo Jens
Ich habe auch das Problem mit den NTC. Auch bei mir sind die Beinchen bündig ab.
Hast du einen Ersatz oder eine andere Lösung gefunden? Läuft dein Verstärker wieder?

Gruß
Rolf
Re: NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb
19.01.20 10:39
Hallo Rolf,

inzwischen ist ein NTC von Epcos mit M3-Gewinde (=> neue Löcher+Gewinde) verbaut: B57045K0472K000
Damit scheint der Verstärker bisher einwandfrei zu funktionieren. Allerdings habe ich ihn noch nicht extrem belastet und gequält, so dass noch nicht klar ist, wie sich der Ruhestrom dann verhält. Nach den Kurven, die Jürgen gepostet hatte, sollte aber alles perfekt passen.
Im Original ist die Schaltung in dieser Hinsicht allerdings auch nur eine Krücke. Viel besser wäre wahrschenlich die Schaltung, die beim 50M verbaut ist: thermisch gekoppelter Transistor mit Poti und Widerständen. Die Temperaturkennlinie des Transistors würde besser zu der der Endstufentransistoren passen und den Ruhestrom wirklich stabilisieren, statt ihn "irgendwie" nachzudrehen.

Viele Grüße
Jens
Re: NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb
20.01.20 23:27
Vielen Dank für die Rückantwort. Ich habe mittlerweile genau den gleichen NTC bestellt, erhalten und eingebaut. Mein Verstärker läuft nun auch wieder bis ca. 50% Lautstärke gut, dann fängt er an zu verzerren. Das liegt aber mit Sicherheit nicht am NTC sondern am Abgleich, da ich auch noch alle anderen Halbleiter und Kondensatoren erneuert habe. Mit dem Abgleich stehe ich momentan noch auf "Kriegsfus".
Da blick ich noch nicht so recht durch und suche deshalb noch nach einer Abgleichanleitung.

Viele Grüße
Rolf
Re: NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb
21.01.20 19:35
Hallo Ralf,

vielleicht gibt es irgendwo eine offizielle Anleitung zum Abgleich, ich habe sie leider nicht und reime mir meinen Teil aus den Werten im Plan und physikertypischem technischen Verständnis zusammen. Ich gehe (je Kanal) so vor:

1) kein Signal einspeisen, keinen Lautsprecher anschließen, Lautstärke=0
2) Versorgung einschalten und ca. 20min. warten
3) Spannung zwischen Kollektor T11 oder T13 und Masse messen
4) Die Hälfte dieses Wertes sollte am Kollektor T14 gegen Masse zu messen sein. Ggf. mit P3 nachjustieren.
5) Ruhestrom messen (gelötete Brücke auf der Oberseite der Platine öffnen und Amperemeter einschleifen) und mit P4 auf 35mA einstellen
6) ab Punkt 4 kontrollieren und ggf. nachregeln. Wenn OK, Amperemeter entfernen, Brücke wieder schließen; weiter mit 7)
7) Sinussignal mit Ueff=250mV, 1kHz einspeisen
8) Oszi an Ausgang klemmen, RMS-Messung aktivieren
9) Lautstärkeregler etwas aufdrehen, so dass am Ausgang ein Signal erscheint
10) Klangschalter so stellen, dass das Ausgangssignal maximal wird (Kontaktprobleme der Schalter sind dabei ebenfalls erkennbar)
11) Lautstärkeregler auf Maximum einstellen
12) Pegelregler P1 so justieren, dass Ueff=11.5V am Ausgang zu messen sind.
13) Ausgang mit 4Ohm Lastwiderstand (>33W) belasten und ggf. P1 nachregeln.

Wichtig bei der ganzen Messerei ist, dass die Schaltung nicht anfängt zu schwingen. Deshalb ist das Oszi anstelle eines Multimeters sehr empfehlenswert. Wenn's schwingt, hilft's evtl. alle Masseanschlüsse von Oszi und Generator am Verstärkergehäuse und nicht an den dafür gedachten Anschlussklemmen anzuschließen (das Gehäuse liegt über mehrere Leitungen auf der Schaltungsmasse aller 3 Platinen, sollte es zumindest).

Zur Überprüfung, ob die AVC funktioniert, könnte man noch den Pegel am Kollektor von T2 kontrollieren. Er sollte zumindest grob mit den 180mV beim 70Sbb bis 210mV beim 35M im Plan übereinstimmen. Wenn man nun das Eingangssignal halbiert, sollte am Kollektor von T2 nach einer Weile mehr als die Hälfte des vorher gemessenen Pegel zu sehen sein, da die AVC etwas nachregelt.
Sie hält den Pegel keineswegs konstant, sie macht nur die Unterschiede etwas kleiner. Die Regelgeschwindigkeit ist je nach Bestückung schonmal etwas anders.

Die Symmetrieeinstellung mit P3 kann man auch etwas weniger bauteilschonend aber dafür realitätsnäher so vornehmen, dass man im belasteten Zustand den Eingangspegel gerade soweit erhöht, dass Clipping im Ausgangssignal auftritt. P3 sollte dann so justiert werden, dass das Clipping symmetrisch erfolgt.

Vielleicht kann der ein oder andere noch seinen Senf zu dieser Vorgehensweise geben. Ich wüsste nämlich auch gern, ob's bessere/andere Vorgehensweisen gibt.
Unsicher bin ich mir bei der Wartezeit zur Temperierung am Anfang. Sollte man evtl. schon belasten und quasi heiß abgleichen? Ist der Ruhestrom im kalten Zustand zu messen? Es gibt eine Anleitung dazu in einem Servicemanual, bei der innerhalb weniger Sekunden nach dem Einschalten zu messen und abzugleichen ist. Wenn man das nicht hinbekommt, soll der Verstärker angeblich erst wieder längere Zeit abkühlen, bis man den nächsten Anlauf startet. Ganz ehrlich, solch eine Ruhestromeinstellung halte ich für nicht zielführend. Sie hat nichts mit dem normalen Betriebszustand des Verstärkers zu tun, in dem der Ruhestrom für einen sauberen Nulldurchgang des Signals der Endstufen sorgen soll. NSM ist sich auch nicht ganz im Klaren, wie groß der Ruhestrom denn nun sein soll. In den Änderungsmitteilungen ist im Diagramm 35mA eingezeichnet, im Schaltplan steht dagegen beim 70S und beim 35M, der ein halber 70S ist, Icr=70mA. Ich halte 70mA für sehr hoch und habe mich daher für 35mA entschieden.

Viel Erfolg beim Abgleich!
Jens
Re: NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb
22.01.20 08:54
Hallo Jens & Rolf,

das Thema Ruhestromeinstellung füllt ja bekanntlich Bände. Die unterschiedlichen Regelschaltungen funktionieren nie perfekt, außer der Temperatursensor befindet sich direkt auf dem Chip oder zumindest im gleichen Gehäuse wie das z.B. bei Endstufen IC's der Fall ist. Das wichtigste ist, dass der Ruhestrom nicht wegläuft. Läuft er gegen null, gibt’s Übernahmeverzerrung, läuft er hoch werden sich irgendwann die Transistoren verabschieden. Die Endstufentransistoren und die Temperatursensoren für die Regelschaltung müssen thermisch so gut es eben geht gekoppelt sein. (nahe am Transistor, Wärmeleitpaste). Der Ruhestrom ändert sich bei fast allen Verstärkern mit der Temperatur, bei manchen Verstärker schwingt die Regelung im Minuten oder Stundentakt, insofern gibt es auch keinen idealen Zeitpunkt den Ruhestrom zu messen. In einer Messung im kalten Zustand sehe ich auch keinen Sinn, außer das Verhalten ist bekannt und man hat es eben so definiert weil es am schnellsten geht. (für Fertigung & Service). Bei einem alten Verstärker sollte man den Ruhestrom über einen längeren Zeitraum beobachten.

Wenn der Verstärker nur bei hoher Leistung verzerrt, könnte eine falsche Symmetrieeinstellung, schlechte Arbeitspunktstabiliserung eines Transistors oder auch das Netzteil die Ursache sein.

Gruss
Jürgen
Re: NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb
22.01.20 22:12
Vielen Dank für die sehr ausführlichen Erklärungen. Damit kann ich mich nun an den Abgleich machen.
Messgeräte habe ich alle, und den 4 ohm 50 Watt Lastwiderstand muss ich mal suchen. Der wurde bestimmt schon 15 Jahre nicht mehr gebraucht. Ich hoffe der Abgleich führt zum Erfolg.

Gruß
Rolf
Re: NTC im NSM-Verstärker 70s/sbb
02.02.20 21:33
So, ich hatte jetzt endlich mal wieder Zeit. Ich habe nach der Anleitung von Jens den Verstärker abgeglichen und den Ruhestrom über Stunden vom kalten bis zum warmen Zustand immer wieder gemessen und siehe da, der bleibt erstaunlich stabil zwischen 35 und 42 mA. Super, vielen Dank nochmal für die Hilfe. Nachdem der Verstärker jetzt läuft habe ich weitere Probleme festgestellt. Eine Nadel ist defekt und das Plattentellerrad schleift ganz leicht an dem Haltebügel der Tonarmbürste rechts. Ich hab jetzt ne Nadel bestellt und dann werd ich mir den Laufwagen noch mal anschauen.

Gtuß
Rolf
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