Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
04.04.19 17:45
Liebe Jukeboxgemeinde

Ich bin noch ein bisschen mit der Klangoptimierung meines Tonomaten (Mono) beschäftigt. Eingebaut ist der K&H Verstärker Typ T34. Vor einiger Zeit habe ich festgestellt, dass wenn ich die Lautsprecher am Verstärker anders anschliesse als gemäss Schaltplan vorgegeben, ein besserer Klang (d.h. mehr Power, mehr Bass) erreicht wird.

Anbei sind 2 Skizzen. 1x mit der, gemäss Manual, geforderten Anschlussbelegung (in rot) und 1x mit der von mir getesteten Belegung (in grün). Die Klangverbesserung mit der «grünen» Variante ist massiv. Mich würde interessieren weshalb das so ist und ob ich ohne Bedenken die Anschlüsse tauschen kann.

Vielleicht ist der beschriebene Umstand schon einem anderen Tonomat-Besitzer oder einem Verstärkerexperten aufgefallen. Über ein Feedback würde ich mich freuen.

Schöne Grüsse
Eddie


Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
05.04.19 13:14
Hallo Eddie

Die Originalschaltung ist ziemlich unlogisch, wenn es wirklich so geschaltet ist. Der Strom für den Basslautsprecher muß über den Widerstand R37 gehen, wodurch ein Teil der Leistung für den Lautsprecher verloren geht. Es ist klar, daß Du mit Deiner Schaltung wesentlich mehr Lautstärke bekommst. Der Lautsprecher mit 5 Ohm hängt jetzt am 10 Ohm - Ausgang. Das heißt, daß Du eine Fehlanpassung von 50 % hast. Das ist aber weiter nicht schlimm, Röhrenverstärker verkraften das - im Gegensatz zu Transistorverstärkern - ohne weiteres.

Dazu ein wenig Theorie: Am 10 Ohm Ausgang kommt eine doppelt so hohe Tonspannung heraus wie beim 5 Ohm Ausgang. Bei gleichem Lastwiderstand (Lautsprecher) fließt dadurch ein doppelt so hoher Strom. Theoretisch ergibt das eine vier Mal so hohe Leistung für den Lautsprecher. In der Praxis ist es nicht ganz so viel, weil die Tonspannung durch die höhere Belastung stärker bedämpft wird.

Viele Grüße - charly49
Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
05.04.19 14:03
Hallo Charly49

Vielen Dank für Deine Einschätzung. Dann hatten die Neu-Isenburger tatsächlich einen Fehler im Schema? Siehe dazu die Auszüge im Anhang. Zu berücksichtigen wäre allerdings, dass beide Lautsprecher (Bass + Hochtöner) mit 5 Ohm angegeben werden. Dies sowohl im Schaltplan als auch bei den technischen Daten. Auf den Lautsprechern selbst kann ich nichts ablesen. Bleibt es trotzdem bei Deiner Aussage, sodass ich gemäss Skizze in "grün" anschliessen kann?

Viele Grüsse Eddie


Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
05.04.19 16:20
Ich vermute da einen Fehler im Plan.
Denkbar ist der Anschluss zwischen der Mittenanzapfung und dem 10 Ohm Anschluss.
Dann hängen beide Lautsprecher an getrennten Teilen der Wicklung, die aber jeweils für 5 Ohm gedacht sind.


Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
06.04.19 09:31
Hallo Marc

Vielen Dank für Deinen Vorschlag. Wenn ich das richtig sehe, geht dann aber der Basslautsprecher auch nicht über den Wiederstand R37, wie es gemäss Charly49 sein sollte?

Schöne Grüsse
Eddie
Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
06.04.19 11:59
Da verstehst du Charly falsch. Er meint nicht, das der Strom zwingend über den Widerstand muß, im Gegenteil. Das ist der Grund für den bassarmen Klang.
Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
06.04.19 12:47
Hallo Marc

Ahhh, da hast Du natürlich recht. Ich habe soeben nochmals genau durchgelesen und nun richtig verstanden wie es gemeint ist. Danke für den Hinweis.

Grüsse
Eddie
Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
06.04.19 15:35
Hallo,
man könnte auch...
den 5-Ohm-Lautsprecher bei 5 Ohm anschließen, zusammen mit dem Hochtöner, dann wäre es korrekt in der Anpassung

oder
den original laut Plan vorgesehenen Anschluß "Box" probieren, dann ist der orig. 5-Ohm-Lautsprecher an 10 Ohm angeschlossen, aber über den Widerstand, der ja einen Spannungsteiler-Zweig in der Gegenkopplung darstellt.
Wenn man nun die Widerstandswerte wüßte, könnte man den Sinn der Schaltung auszudeuten versuchen.

Nur als Vorschlag zu weiteren Tests,
viele Grüße Michael
Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
06.04.19 16:13
Hallo Michael,

Vielen Dank für diesen Input. Den Vorschlag von Marc habe ich bereits ausprobiert mit gutem Resultat, jedenfalls Klangmässig ebenso gut wie meine "grüne" Variante. Werde aber als nächstes Deine Vorschläge noch testen. Anbei eine Übersicht der verwendeten Widerstände.

Schöne Grüsse
Eddie


Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
07.04.19 07:34
Hallo Eddie,

ich hab mal den Plan etwas umgezeichnet dann ist die Funktion klarer.

(1) entspricht dem Anschluss des Basslautsprechers an den "10Ohm Box" Anschlüssen
(2) entspricht der im Schaltplan des Tonomat gezeichneten Version
(3) entpricht dem Anschluss an "10Ohm"
(4) entspricht dem Anschluss an "5Ohm" (parallel zum Hochtöner wie in jeder 2 Wege Box)

Bei (1) und (2) fließt der Strom des Basslautsprechers über R37. Dort entsteht ein kleiner Spannungsabfall und erzeugt einen zusätzlichen Anteil in der Gegenkopplung. Das ist der Betrieb wie er wohl vom Entwickler vorgesehen war. Sofern der Widerstand in deinem Verstärker wirklich nur 0.2Ohm beträgt, sollte der Leistungsverlust am Lautsprecher nicht allzu gross sein. Am besten den Widerstand mal nachmessen, vielleicht wurde hier rumgebastelt.

Ich hatte noch keinen Verstärker mit dieser Art der Gegenkoppplung, es wäre daher interessant ob man hier wirklich eine Verbesserung - z.B. geringere Verzerrungen - hören kann. Dazu kannst du probehalber (2) mit (4) vergleichen und (1) mit (3). (1) und (3) ist, wie bereits erwähnt wurde, eigentlich eine Fehlanpassung für einen 5Ohm Lautsprecher.

Gruss..Jürgen

!!! Fehler im Plan Korrektur siehe weiter unten !!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.19 12:31.


Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
07.04.19 09:04
Hallo Jürgen,

Dein gezeichneter Plan stimmt so nicht, falls er (umgezeichnet) die Originalschaltung darstellen soll.
Es fehlt bei Dir ein Massebezug für die GK-Spannung, so wären beide Gegenkopplungszweige ohne Funktion.
Die Kathode der ECC geht original über R22, R23 und R37 auf Masse.

Und es gibt 3 Anschlußmöglichkeiten (Deine Version 2 ist nicht vorgesehen):
- "Box", hier wird der (originale) Gerätelautsprecher in den Gegenkopplungszweig einbezogen, und
- für weitere Lautsprecher mit 10 Ohm Anpassung, oder
- für weitere Lautsprecher mit 5 Ohm Anpassung.

Man könnte den Gerätelautsprecher nun an allen 3 Varianten testen, bei unveränderten Reglereinstellungen und stets mit derselben Platte, um den Unterschied festzustellen bzw die als am Besten empfundene Variante herauszufinden.

Viele Grüße Michael
Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
07.04.19 12:20
Hallo Michael,

da hatte ich wohl noch etwas Schlaf in den Augen heute morgen - hier die Korrektur.

Der Text war aber richtig, die Version (2) entsprcht dem von Eddie gezeigten Tonomat Anschlussplan.
Auch bei einem 5 Ohm Boxlautsprecher sollte wohl die zusätzliche Gegenkopplung wirken.

Beim Vergleich der Versionen sollte auch auf die richtige Polung des Lautsprechers geachtet werden.

Gruss...Jürgen


Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
07.04.19 15:17
Hallo Jürgen,

vielen Dank für Deinen Aufwand mit der Skizze. Hier mal ein Zwischenbericht:

Der Verstärker wurde durch einen Fachmann überholt. Habe mir nun die Widerstände mal genauer angeschaut. Der R37 scheint wie Du vermutet hast, nicht original zu sein. Hier hat jemand 2 Keramikwiderstände mit Gesamtwert 0.235 Ohm verbaut. Das kann natürlich auch schon vor der Überholung passiert sein, durch einen Vorbesitzer.

Bezüglich Polung: Die Tonomat-Lautsprecher haben keine Polung. ist jedenfalls so im Manual beschrieben und es fehlt auch jegliche Kennzeichnung.

Die Klangtests werde ich noch durchführen und dann berichten.

Grüsse
Eddie



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.19 16:03.


Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
07.04.19 16:16
Hallo Jürgen,
mit Deiner Version (2) hast Du nun Recht, ich ging nur von den am Verst. benannten Anschlußvarianten aus.

Der R37 sollte so aber passen, laut Plan.

Viele Grüße Michael
Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
07.04.19 16:51
Hallo Eddie,

0,235 Ohm (2x0,47Ohm parallel) ist ok.
Die Polung kannst du mit einer kleinen 1.5V Batterie feststellen. Bei richter Polung (+ auf +) bewegt sich die Membran nach aussen. Das wird bei nur einem Basslautsprecher kein grosser Unterschied im Klang sein. Bei zwei Basslautsprechern parallel oder bei Stereo löschen sich die Schallwellen aus wenn einer falsch gepolt ist, deshalb habe ich mir angewohnt Lautsprecher immer richtig herum anzuschliessen.

Gruss....Jürgen
Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
08.04.19 14:50
Hallo Zusammen,

ich habe nun die Tests gemacht mit den Anschlussvorschlägen Nr. 1-4 gemäss Skizze von Jürgen sowie der Skizze von Marc (nennen wir sie Variante Nr. 5). Resultat: Nr. 1 und 2 sind beide etwa gleich "schlecht" im Klang. Deutlich besser (kraftvoller, mehr Bass) sind die Varianten 3, 4 und 5. Innerhalb der beiden Gruppen 1+2 bzw. 3-5 sind für mein Gehör kaum Unterschiede wahrnehmbar. Dazu kommt, dass je länger man testet, desto schwieriger scheint einem die Beurteilung.

Schöne Grüsse
Eddie


Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
09.04.19 15:28
Hallo Eddie,
wenn die Nutzung der Gegenkopplung eher negative Auswirkung hat, dann die best-klingendste Anschlußvariante wählen.
Das Nichtbenutzen der Gegenkopplung wird keinen Schaden anrichten. Externe Lautsprecher werden ja auch "ohne" angeschlossen.

Viele Grüße Michael
Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
10.04.19 06:20
Hallo Eddie,

für deine Suche nach dem "perfekten" Klang noch ein paar Tips:

Alle Deckel der Box zumachen. Ein geschlossenes Lautsprechersystem klingt völlig anders wie ein offenes. Ich bin da auch reingefallen, und das obwohl wir früher unsere Lautsprecher noch selbst gebaut haben. (Amnesie ?)

Zimmer- und Partylautstärke. Dein Verstärker hat keine gehörrichtige Lautstärkeregelung, bei höherer Lautstärke werden die Bässe deutlich stärker empfunden. Da sollte der Bassregler noch Spielraum haben um ggf. zurückzudrehen.

Die Platten haben unterschiedlichste Aufnahmequalität, Disco der 70er hat oft viel mehr Bass. Also ruhig ein paar mehr Scheiben hören bevor du dich entscheidest.

Für alle Mitleser die sich für die Schaltungstechnik interessieren, habe ich einen Beitrag aus der Funkschau 15/1957 ausgegraben. Hier werden weitere Schaltungsvarianten mit einstellbarer Lautsprecherdämpfung angesprochen, die sich auch in anderen K&H Verstärkern finden, z.B. T30, V120, V333 und Ultra.
[www.radiomuseum.org]

Gruss...Jürgen
Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
10.04.19 20:07
@ Michael:
Vielen Dank für die abschliessende Bewertung. Damit sind meine anfänglichen Bedenken ausgeräumt. Habe momentan die Variante 3 am Laufen um mal für einige Zeit Probezuhören.

@ Jürgen:
Da geb ich dir natürlich recht. Ich habe mit offener Rückwand getestet. Aber ich denke, wenn es nur darum geht welcher Anschluss im Vergleich zu einem anderen eine Veränderung bzw. Verbesserung bringt, lässt sich das grob auch so ermitteln. Ich hatte die Box ja schon vor den genannten Tests in Betrieb. Irgendwie war ich aber mit der Tonqualität nicht ganz zufrieden. Bezüglich Bassregelung: Nachdem ich vor einigen Wochen einen wirklich gut erhaltenen ELAC Tonabnehmer einbauen konnte, hat sich im Klang ein erster Quantensprung getan. Der Bassregler musste gleich um eine Stufe zurückgedreht werden. Mit der diskutierten Anschlussänderung lässt sich der Bass sogar auf Stufe 3 (von 5) zurückdrehen. Somit ist noch Spielraum da.

Werde mal noch ein paar Abende Musik hören. Danach kann ich die Änderung der Anschlüsse sicher besser beurteilen. Falls es dann doch nicht gefallen sollte, lässt sich die Belegung ja leicht wieder rückgängig machen. Vielen Dank nochmals für die Unterstützung.

Viele Grüsse
Eddie
Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
11.04.19 06:24
Hallo Eddie,

wenn dir der Bass am Ende doch zu viel ist, gäb's noch einen Mittelweg. (siehe Bild)
Der zusätzliche Widerstand liegt parallel zu R37 und verringert die Stärke der Gegenkopplung. Kaputt gehen kann da nichts, lässt sich auch leicht wieder entfernen. Den Wert müsste man ausprobieren, 0,22Ohm z.B. ergibt etwa eine Halbierung des aktuellen Wertes.

Gruss...Jürgen


Re: Tonomat Panoramic – Lautsprecheranschlüsse am Verstärker
21.08.19 11:28
Hallo Eduard ;
ich habe einem teleramic (mono) und habe im shop das manual gekauft aber dar steht nur das schaltplan von der stereo verstarker in, ist es moglich das schaltplan von der t34 an mir su schicken .
mfg, Ivo
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