Wiegandt Tonmaster Röhren-/Verstärkerfragen

Hallo,
ich bin Besitzer einer Tonmaster. Diese funktioniert eigentlich ganz gut.
Jetzt habe ich eine Frage zum Verstärker, welcher schon einmal überholt wurde.
Und zwar sind dort ja zwei EL84er drin. Wenn ich die eine von denen rausziehe, egal welche, passiert überhaupt nichts und die Box spielt mit einer EL84 genauso weiter! Und ich hör eigentlich keinen Unterschied.
Ist das normal? Wenn ja, wozu sind dann überhaupt zwei verbaut? Leistungssteigerung?
Ich hab zwar einen Schaltplan, werde aber daraus auf die Schnelle diesbezüglich nicht schlau.
Ich hoffe, einer von Euch kann mir helfen.

Schon mal vielen Dank!
Viele Grüße,
Martin

Hallo Martin,

In einem Gegentaktverstärker werden am Ausgangsübertrager positive und negative Halbwellen zu einem Signal zusammengesetzt, sodass in der Sekundärspule des Übertrages ein entsprechend hoher Strom für den Lautsprecherbetrieb zur Verfügung steht.
Die Endstufenröhren übernehmen die Einspeisung der Halbwellen. Wenn eine fehlt, fehlt am Ausgang ein Teil der Leistung.
Die 0-Volt Linie geht an die Mittelanzapfung der Primärwicklung des Ausgangsübertragers. Eine Röhre bringt die Spannung der Tonschwingung an einem Ende des Wicklungdrahtes Richtung +, während das andere Ende der Wicklung durch die zweite Röhre im gleichen Verhältnis negativ wird. Es entsteht also eine Spannungsverdopplung in der Primärwicklung oder anders ausgedrückt jede der beiden Röhren muss nur die Hälfte der jeweils benötigten Spannung verarbeiten.

Wahrscheinlich habe ich noch einiges Wchtige vergessen, wenn ja, wird sich vielleicht noch ein Profi zu Wort melden.

viele Grüsse
Helmut Hofer







Gruss
Helmut

Hallo Helmut,
vielen Dank soweit für die Infos. Hab dadurch jetzt schon mal die prinzipielle Funktionsweise der Endstufe verstanden!
Sehr gerne dürfen sich hier auch noch Profis austoben, die mir noch ein paar Tips geben können.

Ich korrigiere meine Problembeschreibung von oben ein wenig. Wenn ich eine Röhre rausziehe, wird der Ton minimal leiser und ein Brummen kommt dazu. Müsste nicht die halbe Leistung verloren gehen, wenn ich eine EL84 rausziehe und der Ton folglich merklich leiser werden?
Kann ich die Endstufe messtechnisch (Multimeter, Oszi) irgendwie testen, ob diese optimal arbeitet?
Vielen Dank!
Grüße,
Martin

wir haben auch diese box für die wandmontage aus platzgründen ins auge gefasst oder welche kann man da noch nehmen.
die auswahl scheint sehr begrenzt.

Hallo Martin und Helmut,

Die Info von Helmut ist grundsätzlich richtig. Meistens geht man bei der Betrachtung einfachheitshalber von einem Sinussignal aus. Wie Helmut schreibt, werden fast immer Gegentaktendstufen verwendet. Bei diesen werden 2 Endröhren um 180 Grad phasenverschoben angesteuert. Es gibt aber verschiedene Betriebsarten. Je nach dem wo sich der Arbeitspunkt der Röhren befindet spricht man von A- oder B-Betrieb. Häufig wird eine Kombination aus beiden Betriebsarten gewählt, der A/B-Betrieb. Wenn so wie Helmut es beschreibt je eine Halbwelle von einer Röhre verarbeitet wird, arbeitet der Verstärker in der B-Betriebsart. Diese hat zwar den größten Wirkungsgrad (ca. 65 - 70%), aber auch die größten Verzerrungen. Wenn beim B-Verstärker eine Röhre entfernt wird, dann fehlt eine komplette Halbwelle. Zudem ist es hier besonders wichtig, daß beide Röhren die gleichen Kennlinien haben (matched pair). Aufgrund ihrer Nachteile wurden Verstärker im B-Betrieb auch früher kaum verwendet. Beim A-Betrieb verstärken beide Röhren das komplette Signal. Um das zu erreichen wird ein relativ hoher Anodenruhestrom benötigt. Der Verstärker "zieht" also auch ohne Aussteuerung ständig Strom und verbraucht somit Leistung. Der Wirkungsgrad beim A-Betrieb liegt nur bei ca. 40%. Durch die Gegentaktschaltung wird die Leistung gegenüber der Eintakt A-Schaltung verdoppelt, der Wirkungsgrad bleibt aber unverändert! Wird bei einem Gegentakt A-Verstärker eine Endröhre entfernt funktioniert er weiterhin problemlos, also ohne Zunahme der Verzerrungen. Man hat allerdings nur noch die halbe Leistung. Halbe Leistung bedeutedet jedoch nicht halbe Lautstärke! Erst die Verzehnfachung der Leistung empfinden wir als Verdoppelung der Lautstärke!! Beim A/B-Betrieb arbeitet der Verstärker bei kleinen Signalpegeln im A-Betrieb und geht bei größer werdenen Eingangsspannungen in den B-Betrieb über. Das hat folgende Vorteile: Bei kleiner Lautstärke hat man geringe Verzerrungen und der Verstärker ist aber trotzdem in der Lage eine hohe maximale Leistung (dann aber mit etwas mehr Verzerrungen) abzugeben.

Der Grund für den Brumm beim Betrieb mit nur einer Röhre ist folgender. Die Brummspannung (Wechselspannungsanteil nach der Gleichrichtung und Siebschaltung) vom Netzteil wird von beiden Röhren gleich verstärkt. Da diese beiden Spannungen zum Unterschied von den Signalspannungen aber phasengleich sind, heben sie sich in der Primärwicklung vom Ausgangsübertrager auf. Wird nun eine Röhre entfernt ist das nicht mehr der Fall und man hört jetzt die verstärkte Brummspannung.

Mit einem Digital-Multimeter und einem Oszi sowie einem Signalgenerator kann man an einen Verstärker schon sehr viel überprüfen. Voraussetzung dafür ist ein Schaltbild bei dem die Spannungen und am besten auch die wichtigen Stromwerte angegeben sind.

Ich hoffe meine Kurzfassung zum Thema Gegentakt-Endstufen ist einigermaßen verständlich.

Schöne Grüße,
Roland

Hallo Roland!

Auch Dir vielen Dank für Deine umfangreiche Erläuterung! Zumindest mir ist sie einigermaßen verständlich.
Einen Schaltplan hab ich zwar, jedoch ohne Spannungen/Ströme.
Ebenso fehlt es mir an einem Signalgenerator, aber dafür müsste ich doch meine Soundkarte verwenden können, oder?

Mal sehen, wenn ich wieder ein wenig mehr Zeit habe, widme ich mich noch mal den Innereien des Verstärkers.
Vielen Dank!
Weitere Hinweise sind natürlich immer noch gerne gesehen!

Viele Grüße,
Martin

Hallo Martin!

Mit einer Schaltung ohne Angabe von Spannungen kannst Du nicht allzuviel anfangen.
Es geht ja darum, zu überprüfen ob alle Werte so sind, wie vom Hersteller vorgesehen.
Wenn man keine Vergleichswerte hat, ist das nicht möglich. Wenn Du z.B. an einem Punkt + 100 V mißt, weißt Du ja nicht ob das korrekt ist, oder ob es eigentlich nur + 75 V sein sollten. Bei den Strömen ist hauptsächlich der Ruhestrom der Endröhren von Interesse. Dieser ist aber häufig nicht angegeben.

Wenn Du Deiner Soundkarte Sinus- und Rechtecksignale im Bereich von 20 Hz bis 20 KHz mit minimalem Klirr entlocken kannst sollte das auch funktionieren. Achte aber auf die meist geringen Pegel die benötigt werden (oft nur ein paar mV) und die richtige Anpassung (Impedanz) an den Verstärkereingang.

Gruß,
Roland

Hallo Roland,

ist schon klar, dass ich bezüglich der Spannungen und Ströme mit meinem Schaltplan nicht viel anfangen kann... Vielleicht hat ja hier jemand einen mit Spannungen/Strömen?!

Das mit der Soundkarte muss ich bei Gelegenheit mal in Verbindung mit dem Oszi probieren. Das mit der Anpassung muss ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen...
Ich studier ja nicht umsonst E-technik. :-/

Viele Grüße,
Martin

Hallo zusammen,
für Röhren- und Verstärkerfragen gibt`s eine sehr interessante Homepage
[www.jogis-roehrenbude.de]
Hat selbst einem Amateur wie mir bei meinem Verstärker weitergeholfen.
schöne Grüße
Jens

Hallo Jens,
auch Dir vielen Dank!
Hab die Seite schon ein paar Mal gesehen und jetzt gleich in die Favoriten aufgenommen. Ich werd mich mal reinlesen, wenn ich wieder mehr Zeit hab...
Grüße,
Martin

*Maddin* schrieb:
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> Hallo,
> ich bin Besitzer einer Tonmaster. Diese
> funktioniert eigentlich ganz gut.
> Jetzt habe ich eine Frage zum Verstärker, welcher
> schon einmal überholt wurde.
> Und zwar sind dort ja zwei EL84er drin. Wenn ich
> die eine von denen rausziehe, egal welche,
> passiert überhaupt nichts und die Box spielt mit
> einer EL84 genauso weiter! Und ich hör eigentlich
> keinen Unterschied.
> Ist das normal? Wenn ja, wozu sind dann überhaupt
> zwei verbaut? Leistungssteigerung?
> Ich hab zwar einen Schaltplan, werde aber daraus
> auf die Schnelle diesbezüglich nicht schlau.
> Ich hoffe, einer von Euch kann mir helfen.
>
> Schon mal vielen Dank!
> Viele Grüße,
> Martin

Hallo zusammen

Noch eine Anmerkung zum Thema Halbwellen und Brummen:

Wie bereits erwähnt, werden bei der Betriebsart A positive und negative Halbwellen verarbeitet.
Die meisten Jukebox-Röhrenverstärker arbeiten in der Betriebsart A/B bei der 2 POSITIVE Halbwellen im Ausgangstrafo zusammengesetzt werden. Dabei wird die eine nochmals phasenumgekehrt.

Da beim Fall von Martin bei einer gezogener Endröhre der Verstärker weiter läuft, ist er im A-Betrieb, bei der eine komplette Sinuskurve benötigt wird.

Zwei gleiche Magnetfelder im Ausgangstrafo würden Brummen verursachen, deshalb sind die Magnetfelder
phasengedreht und nicht phasengleich. Im Ausgangstrafo sind die Wicklungen entgegengesetzt.



Gruss Erwin

HalloSingle45 u.alle,

habe gerade einen verbastelten Verstärker einer Tonmaster.

Werde nach der Reparatur mal die Sache testen und eine Info reinstellen.

Vorerst gilt bei allen Gegentaktverstärkern, das bei Ausfall einer Röhre (Transistor) nicht
mehr die volle Leistung erreicht wird und dieser auch auf Grund der Kennlinienverschiebung
verzerrt.

Gruß
Helmut
www.ftc-online.de

Hallo Nutzer der Tonmaster,

wie versprochen habe ich mir den Verstärker mal etwas näher angeschaut und Messungen
durchgeführt.

1. Der Verstärker arbeitet mit einer festen Gittervorspannung von ca. -11V.
2. Die Betriebsart AB ist bei der EL 84 nicht üblich. Es wird empfohlen eine automatische
Gitterverspannungserzeugung durch einen gemeinsamen Kathodenwiderstand zu erzeugen.
3. Die Sinusausgangsleistung beträgt ca. 6 W. Wenn eine Röhre entfernt wird fällt die Leistung
auf ca. 5W zurück.
Dieser Umstand wird durch die Gegenkopplung auf die Kathode der Treibertriode erreicht.
Ohne Gegenkopplung steigen die Verzerrungen erheblich, allerdings kann man ohne
Gegenkopplung ca. 1-2 W mehr messen.
4. Der Unterschied von ca. 1W Sinus macht sich akustisch kaum bemerkbar.
5. Das Sinussignal wird bei nur einer Röhre verzerrt; was aber unerheblich gegenüber der
Verzerrungen des Tonabnehmers ist.
6. Bessere Ergebnisse erhällt man beim Ersatz der Lautsprecher durch moderne
Breitbandlautsprecher.

Für Rückfragen zur Sinus und Musikleistung(wird gern von jap, Firmen als Werbung benutzt-
Verstärker mit 250 W Spitzenleistung !!!; Sinus ca. 30 W!)
stehe ich allen Interessenten im Forum bzw. zur Osterparty in Crailsheim zur Verfügung.

Helmut
www.ftc-online.de

Hallo,
auch Dir, Voltmeter, vielen Dank für Deinen Beitrag.

Ich habe noch einige Fragen...

1. Ich habe mir in meinem Verstärker die schon nicht mehr originalen Kondensatoren angeschaut und bemerkt, dass teilweise andere Werte verwendet wurden als im Original. Z. B. wurde ein 0,047uF durch 0,068uF ersetzt.
Ich denke mir, ich werde alle falschen Kondensatoren mal austauschen.
Im Schaltplan stehen ja Werte, die ja nicht der heutigen Norm entsprechen. Ist es in Ordnung, wenn ich für diese ähnliche nehme wie z. B. 0,022uF für 20nF oder 0,047uF für 50nF?
Gleiches gilt für die beiden 3kOhm Widerstände R34 und R35 hinter dem Gleichrichter. Kann ich hier 3,3kOhm Widerstände einsetzen (diese sind bereits verbaut; bringen die irgendwelche Nachteile?)?

2. Irgendwie kommen die Bässe nicht so richtig zur Geltung. Die Lautsprecher wurden offensichtlich schon mal getauscht, leider weiß ich nicht, wie gut die sind; die haben auf jeden Fall eine ovale Form. Jetzt weiß ich nicht, ob's irgendwas für die Tonqualität bringt, wenn ich da neue Breitbandlautsprecher reinschraube... Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Wechsel der Kondensatoren nicht viel an der Tonqualität ändert, da die Werte schon einigermaßen stimmen...

3. Kann es sein, dass die Kondensatoren (und auch der Widerstand), die im Schaltplan im Kreditgerät eingezeichnet sind, in einer späteren Ausführung der Box weggelassen wurden? Weil bei mir sind keine drin und es schaut nicht so aus, als ob im Kreditgerät schon mal was rumgebastelt wurde.

4. Für was ist das zweite Potentiometer im Vertärker? Was kann man damit einstellen? Ich bemerke keine Veränderung, wenn ich daran drehe.

Vielen Dank wieder mal! Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen.
Viele Grüße,
Martin



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.06 11:58.

Hallo Martin,

Da ich den Aufbau deines Verstärkers nicht kenne, kann ich nur allgemein Auskunft geben.

Das Poteniometer könnte die HUM-Control sein. Das ist die Symmetrierung der Heizspannung der Endstufenröhren um die - oben von Empress 200 beschriebene - Restwelligkeit und damit das Brummen zu minimieren. Schau dir die Beschaltung an, ob die Vermutung zutrifft.
Du schreibst, die Lautsprecher sind getauscht worden: Bei zwei Basslautsprechern könnten die Phasen vertauscht angeschlossen sein. Dadurch löschen sich die Bässe aus. Kontrollier das mal. Am einfachsten ist einen Bass-LS abklemmen und hören ob Bässe stärker werden. Ich hatte das mal und bin lang nicht draufgekommen.

Gruss
Helmut

Gruss
Helmut



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.06 13:52.

Hallo Helmut,

das Potentiometer hat denke ich nichts mit der Heizspannung zu tun. És hängt zum einen über einen Kondensator an der Kathode der einen ECC83, zum anderen über einen Kondensator am Gitter der anderen ECC83, und zwar wirklich an der anderen Röhre, nicht am zweiten Teil der einen Röhre.
Optional wird dieses Poti mit einem Fernregler parallelgeschaltet, wenn ich das hier richtig deute.

Ich denke, es ist nicht erlaubt, den Schaltplan oder zumindest einen Teil hier zu posten, oder doch? Sonst würde ich das schon machen, dann wäre es für Euch vielleicht einfacher. Aber nicht ohne Erlaubnis der Stamanns.

Das mit der vertauschten Phase habe ich bereits überprüft und auch Erfolg gehabt, dennoch ist der Klang nicht wirklich berauschend. Vielleicht bin ich auch zu anspruchsvoll, aber ich hab ja schon ein paar Boxen aus dieser Zeit gehört, die haben alle einen tollen Klang.
Oder ist die Tonmaster dafür bekannt, dass der Klang nicht so gut ist?

Danke!!
grüße,
Martin

Hallo,
kein Problem mit dem Scan von Verstärkerplan!

Aus meiner Erfahrung kann die kleine Tonmaster erstaunlich gut klingen.
Wir haben sie seit vielen Jahren in unserer Küche hängen und ich staune immer wieder über den guten Klang der kleinen Box.
Sicher ist der sehr vom Zustand des Tonabnehmers abhängig.
Wir lassen z.Zt. gerade die kleinen Gummistäbchen, auf denen die Nadeln aufliegen, nachfertigen und sind jetzt so weit, daß auch moderne Repro-Stereo-Singles ohne Probleme abgespielt werden.

Viele Grüße - Oliver Stamann

Hallo,
na dann... vielen Dank!!! Im Anhang ist der Schaltplan. Besser gings leider nicht, hab ihn aus zwei DIN A4-Blättern zusammengebastelt. Und leider musste ich mit der Kompression so weit hochgehen.
Das Poti, das ich meine, ist genau im Knick (R12)
Neue Nadeln hab ich schon, wie der Zustand vom Rest des Tonsystems ist, kann ich nicht sagen.

Grüße,
Martin



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.06 15:27.

Hallo,
das angefragte Poti R 12 dient zum Regeln der Lautstärke. Zusätzlich kann es in diesem Schaltungskonzept auch mit dem vorgesehenen (Lautstärke-)Fernregler kombiniert werden.
Grüße
Michael

Hallo,
sorry, mein Fehler, ich hab mich vertan. Ich meinte das Poti R6.
Wie schaut's mit dem aus?

Hallo Martin,

meine Schaltungsinterpretation:
R6 verändert die Gitter-Vorspannung von der 1/2 ECC 83 und regelt den Eingangspegel der 2. Verstärkerstufe.

gruss
Helmut

Gruss
Helmut

Hallo Alle zusammen,

Der kleine Verstärker eregt ja ganz schön die Gemüter.

Zur Ergänzung und Richtigstellung folgendes:

1. Bei den Kondensatoren und Widerständen gibt es soganannte Normreihen.
Nachzulesen in einschlägigen Fachbüchern. Ich empfehle das Tabellenbuch für
Elektrotechnik Elektronik ISBN 3-14-22 5037-9.
Der Ersatz der Amiwerte gegen DIN Werte bringt im allgemeinen keinen Verlust an
Verstärkung oder Frequenzgang.
22 nF für 20 nF, 68 nF gegen 47 nF usw.
Bei Röhrengeräten immer auf die Spannungsfestigkeit achten , 630V- !
2. Die Basswidergabe hängt natürlich stark vom Tonabnehmer ab. Optimale Werte mit
entsprechenden Enzerrverstärkern ereicht man mit magnetischen Systemen.
Im Vorliegenden Fall handelt es sich aber um ein billiges Kristallsystem.
Die Schneidkennlinienentzerrung muß der Verstärker ausgleichen--> Anhebung der
Tiefen Frequenzen.
3. R6 im Verstärker dient zur Tiefenregelung (Bassanhebung). Optimal (max.) Anhebung egiebt
sich bei rechtsanschlag.
Sollte der Regler nicht oder nur sehr gering reagieren empfehle ich folgendes:
-probeweiser Austausch der ECC 83 gegen eine mit 100 % vu.
- Austausch von c19 gegen einen 47 uF/ 80V-
- Austausch von C5 gegen einen 47 nF/ 250V-
4. Probeweiser Betrieb mit einer externen 3 Wege-Box (üblich bei älteren HiFi-Anlagen).
Bei besserer Wiedergabe Austausch der internen Lautsprecher gegen neue Breitbandlautsprecher.
Auchtung auf die Polung achten! ( rot+ an rot, minus an minus->Parallelschaltung).
5. Die Widerstände und Kondensatoren am Kreditgerät dienen nur zur Funkenlöschung
(Unterdrückung der Knackgeräusche beim laden).
Bei weiterentwickelten Boxen wurden auch die Spulen verbessert, so das man wider
einige BE sparen kann. Macht einiges aus bei 1000 und mehr Boxen.
6. Übrigens kann mann den Frequenzgang mit einem Rechtecksignal und einem Oszi
sehr gut messen --> Vorführung in Crailsheim.

Viele Grüße aus Schwaben

Helmut

PS.: Und immer an die tötliche Hochspannung denken !!!

Hallo Helmut,

vielen Dank für die ausführliche Info!

Eine Verstellung von R6 nach rechts hat tatsächlich was gebracht, vor allem mit den externen Boxen. Offensichtlich taugen die eingebauten Lautsprecher wirklich nicht so viel... Ich werd mich mal umschauen was es Breitbandlautsprechern so gibt.

Mal sehen, vielleicht schaff ich's ja nach Crailsheim!

Noch mal vielen Dank an alle, die mir in dieser Sache geholfen haben!

Viele Grüße aus Mittelfranken,
Martin

Hallo Martin!

Der Vollständigkeit halber.

Der 3-stufige Schalter für die Anpassung der 2 Lautsprecher in der Vorderwand (Baß ?) steht schon auf 3 (normal)? Falls nicht - umschalten!

Gruß,
Roland

Hallo Roland,

ja, den hab ich dann doch schon gefunden...

Grüße,
Martin

Hallo,

ich hätte nicht gedacht, dass ich hier ein Thema eröffne, was so gefragt ist bzw. dass mir so viele helfen wollen/können! Bis jetzt sind es schon 441 Klicks!

Wenn es nur die Störungen des Kreditwerks wären... Vielmehr stört mich das Brummen der Drossel für die Leuchtstoffröhren in den Lautsprechern. Da muss ich wahrscheinlich mal das Tonabnehmer-Kabel tauschen, da an diesem schon geflickt wurde und dort vermutlich die Störfelder eindringen...

Danke!!!

Grüße,
Martin