Grünes Gauselmann-Tonsystem für 50er Jahre Seeburg Boxen

Hallo zusammen,

bei mir ist wieder einmal eine interessante Jukeboxvariante aufgeschlagen. Es handelt sich um eine zur Kellerbox umgebaute V200. Im Prinzip wurde wohl das Gehäuse unterhalb der Tastatur abgesägt, der Mechanismus (leider ohne Verkleidungen und Popularity-Counter) auf die Grundplatte verlegt, die Front durch eine herausnehmbare Spanplatte ersetzt, eine zusätzliche Spanplatte als Deckel oben drauf geschraubt und das Ganze in einem recht unansehnlichen Braunton lackiert.

Bei dieser V wurde offensichtlich der original TSR 1 L6 Tormat Receiver durch einen TSR 3 L6 ersetzt. Nach dem was ich in den Seeburg Reference Books gelesen habe, war dieser Umbau wohl recht üblich. Die notwendige Änderung an der Verkabelung des Mechanismus ist auch vorhanden.

Jetzt kommt meine Frage:
Als Tonsystem ist das grüne Gauselmann System eingebaut, dass man hierzulande öfters in 50er Jahre Seeburg Boxen antrifft. Offensichtlich handelt es sich dabei um ein Keramiksystem. In den Seeburg Reference Books wird dieses System nicht behandelt. Wahrscheinlich ist es in USA eher unbekannt. Da die originalen Seeburg Systeme Magnetsysteme waren bin ich mir nicht sicher, ob man dieses System ohne Anpassung des Verstärkers einsetzen kann.
Kann mir jemand sagen, ob man Anpassungen vornehmen muss (und wenn ja welche)?
Kann jemand etwas über die Qualität dieses Systems sagen?

Grüße
Clemens

Hallo Clemens, erst mal ein gutes Neues, wenn auch verspätet! Meines Wissens wurden die grünen Gauselmann-Systheme für die R und J/JL verwendet. Für die Benutzung verwendete man einen Adapter der in einen der Röhrensockel im Verstärker gesteckt wurde um irgend was darin zu brücken. Michael Sommer hatte mir mal vor Jahren da was zu geschrieben. Leider kann ich es leider nicht mehr in meinem Fundus auffinden.

Gruß
Uwe

Hallo Clemens!

Ich kenne zwar das Gauselmann-System nicht, aber wenn es ein Keramiksystem ist, dann sind sicher einige Änderungen notwendig.
1) Die Signalspannung des Kristallsystems ist viel zu hoch (etwa 50 x größer als beim Magnetsystem)
2) Magnetsysteme brauchen eine Entzerrung im Verstärker wegen der Schneidekurven der Schallplatten
Im Verstärker werden die Bässe angehoben und die Höhen abgesenkt. Verstärker für Kristallsysteme brauchen diese Korrektur nicht.
3) Der Eingangswiderstand vom Verstärker ist bei Magnetsystem und Kristallsystem unterschiedlich.
Der Eingang für ein Kristallsystem muß viel hochohmiger sein. Ist der Eingang zu niederohmig kommt es zur Dämpfung bei tiefen Frequenzen.

Welcher Verstärkertyp ist in der Box eingebaut? Der HFMA1-L6 wie bei der V?

Der Adapter von dem Uwe spricht könnte an Stelle der Röhre der Eingangsstufe in deren Fassung gesteckt werden. Diese Stufe wird bei der hohen Signalspannung vom Keramiksystem nicht benötigt.
Im Schaltbild ist die Signalspannung am Gitter der Röhre von der zweiten Stufe mit 100 mV angegeben.
Das ist ca. der Pegel den ein Keramiksystem bringt.

Vielleicht meldet sich noch jemand der diese Dokumentation zur Verfügung stellen kann.

Gruß,
Roland

Hallo Clemens / Roland,

ich habe mal ein Bild von dem Adapter angehängt.

Gruß
Uwe

Hallo,

ich habe schon mehrmals "vergauselmannte" Verstärker wieder auf Originalzustand zurückgerüstet.
Das mit dem System ist so wie von Roland schon beschrieben.
Die Fa. Gauselmann hat bei solcherart "renovierter" Geräte auch den Verstärker mit neuen Kondensatoren versehen (meist "Hoges"), und dabei die erste Stufe umgangen: Es war da meist ein Kond. mit 22nF von der Input-Buchse zum Gitter der ersten Triode der 6 SN 7 geschaltet, sowie ein 2,2nF vom Input auf Masse.
So wurde die erste Stufe schaltungsmäßig umgangen, die 6 J 7 oder 5879 war dann entbehrlich und konnte weggelassen werden. Wie die Gegenkopplung bezüglich der Entzerrerkurve modifiziert wurde, weiß ich nicht mehr, womöglich wurden auch einige Kond. in der Gegenkopplung weggelassen, genau hab ich mir das nicht notiert (leider).
Der abgebildete Adapter schein ein Eigenbau zu sein (aus einer deutschen Preßstoff-Oktal-Fassung und einem Röhrensockel mit eingepaßter Cinch-Buchse als Input), der, unter die 6 SN 7 gesteckt, wohl dasselbe bewirkte.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

ich habe gerade eine KD 200 hereinbekommen, da ist auch ein Gauselmann drin. Allerdings hat der Umbauer leider nur den Pre-Amp entfernt und geht direkt mit dem Keramiksignal in den Input. Weitere Umbauten habe ich noch nicht gesehen. Die Maschine ist aus mehreren Gründen noch nicht spielbereit, deswegen werde ich wohl nicht erfahren wie und ob das geklungen hätte. Ich werde mit Redhead und Vorverstärker wieder eine Originalbeschaltung herstellen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die Sache ohne Änderungen vernünftig funktioniert hat.
Danke an Clemens für diesen tread und an alle die geantwortet haben, das hat mir viele Fragen erspart.
viele Grüsse
Helmut



Gruss
Helmut

Hallo Helmut,

es klingt kratzig, schrill und wenig bassbetont- manchmal wurde halt so ein System eingesteckt (es paßt ja mechanisch), und die Elektrik nur notgedrungen irgendwie angepasst... ohne Rücksicht auf den Sound. Wobei auch das wieder persönliche Geschmackssache ist....
Viele Grüße
Michael

Hallo zusammen,

vielen Dank an Euch alle für Euren Input und Eure Hilfe!
Leider bin ich erst heute wieder ins Internet gekommen und habe den Beitrag schon am Wochenende offline getippt. Aber gerade das was Michael im letzten Beitrag schreibt kann ich bestätigen.

Im Prinzip ist mir der Unterschied zwischen einem Magnetsystem und einem Keramiksystem schon bewusst. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man das, was für heutzutage handelsübliche Tonabnehmer gilt, so ohne weiteres auf Tonsysteme übertragen kann, die Anfang der 50er Jahre gefertigt wurden. In diesem Fall sogar auf Tonsysteme, die ausschließlich für Seeburg Jukeboxen gefertigt wurden.
Man kann im Prinzip sicherlich ein Magnetsystem mit einem hohen Ausgangspegel herstellen, und es wäre sicherlich auch möglich ein Keramiksystem mit einer linearen Kennlinie herzustellen. (Man könnte z.B. spekulieren, dass in dem angegossenen Sockel mit dem das Keramiksystem an den Seeburg Tonarm angepasst wird, ein passives Netzwerk steckt, dass den Pegel und die Kennlinie angleicht.)

Soweit ich weiß ist doch auch das DS-System, dass man bei Victory Glass für die 50er Jahre Seeburg Boxen kaufen kann (oder konnte?), ein Keramiksystem. Sind denn für das DS-System auch Änderungen am Verstärker notwendig?
Jedenfalls habe ich das Gauselmann System mit neuen Nadeln versehen und gestern in meiner Seeburg G getestet. Es hat offensichtlich einen etwas höheren Pegel als das Seeburg-Redhead System, aber der Unterschied war nicht besonders groß (ganz sicher keine zwei Größenordnungen). Das System hat die Höhen stärker betont als das Redhead System und die Höhen klangen auch nicht ganz sauber (das passt ja im Prinzip zu dem was Roland schreibt). Es war nicht dramatisch, aber das Redhead gefällt mir schon besser.

Im Vinyl Lexikon steht, dass der Pegel eines aktuellen Magnetsystems bei 2 bis 5 mV liegt (Keramiksystem 0,5 bis 2 V). Dem Schaltplan des Verstärkers aus meiner Seeburg G zufolge dürfte der Pegel des Redhead Systems bei ca. 30 mV liegen, also etwa um den Faktor 10 höher. Offensichtlich ist das Redhead also nicht mit einem heutzutage üblichen Magnetsystem zu vergleichen. Vielleicht war es daher für die Hersteller der Ersatzsysteme leichter, bei einem handelsüblichen Keramiksystem den Pegel zu dämpfen, als ihn bei einem handelsüblichen Magnetsystem zu verstärken.

Was den Adapter für den Röhrensockel der 6SN7 angeht, glaube ich nicht an einen Eigenbau, denn ich habe genau das gleiche Teil im Keller liegen, es saß auf einem HFMA1 L6 Verstärker. Ich könnte mir schon vorstellen, dass es funktioniert, wenn man mit einem Keramiksystem direkt an das Gitter der 6SN7 heran geht. Wahrscheinlich würde man damit auch die Anpassung an die Schneidkennlinie für das Magnetsystem umgehen. Ich werde es wohl mal ausprobieren.

@Roland: Der Verstärker in der "Kellerbox" ist ein HFMA1-L6. Änderungen gegenüber dem Originalzustand sind mir bisher nicht aufgefallen.

Also noch einmal vielen Dank an Euch alle und schöne Grüße aus München

Clemens

Hallo Clemens,

Du hast Recht- ein Seeburg "Redhead" und auch das VR II geben höhere Spannungen ab als "übliche" Magnetsysteme- dafür sind sie schwerer, und durften das auch sein.

Das grüne System ist eher eine Billigvariante, ich glaub nicht, daß da interessante Ergebnisse herauskommen. Ein Netzwerk ist bestimmt nicht hineinkonstruiert, denke ich mal.

Die Kennlinienentzerrung beim HFMA-1 und bei den MRA-Verstärkern und findet nicht in der Vorstufe, sondern in der Stufe der ersten Triode 6 SN 7 statt, somit wird beim Umgehen der Vorstufe ohne weitere Maßnahmen diese Entzerrung nicht außer Kraft gesetzt.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

..es wäre ja auch zu einfach gewesen... .

Sicherlich hast Du Recht, das grüne System ist nicht die beste Lösung.
Das Thema Tonsysteme für Seeburg finde ich trotzdem ganz interessant. Ich wollte immer mal ausprobieren, ob man mit vertretbarem Aufwand ein neueres Seeburg Stereo System in eine 50er Jahre Box einbauen kann. Damit müsste sich ja auch das Auflagegewicht deutlich reduzieren lassen.

Gruß
Clemens

Hallo Clemens, hallo Michael,

die Frage nach der Anpassung eines neueren Seeburg Stereo Systems in die älteren Maschinen finde ich auch spannend- wie ist das mit der Ausgangsspannung der neueren Seeburg Stereo Magnetsysteme aus den 70ern? Soweit ich weiss, sind alle Seeburg Magnetsysteme von Pickering- haben die 70er Jahre Systeme tatsächlich einen geringeren Auflagedruck? Von Pickering geistert ja ein sehr teures Replacementsystem für die Redheadsysteme durch die Gegend, das vom Tonkopf und den verwendeten Nadeln her genauso wie die 70er Jahre Seeburg Stereosysteme aussieht, lediglich im Anschlussbereich für die Aufnahme in die alten 50er Jahre Tonarme verändert scheint. Ist das ein auf Mono geschaltetes Stereosystem, das eine hörbare Soundverbesserung bringt, lohnt sich da die Investition?

Viele Grüße

Michael

Hallo Michael,

von Ron Rich, der den Seeburg Mechanism Guide geschrieben hat, habe ich die Info, dass man diese neueren Seeburg Stereo Systeme ohne Modifikation an die Mono Verstärker anschließen kann, wenn man die Kanäle zusammenschaltet. Auf dem Cover des Seeburg Mechanism Guide ist sogar eine V oder VL abgebildet, die so ein System zusammen mit dem passenden Tonarm eingebaut hat.
Ich habe es mal an einen Seeburg C Verstärker ausprobiert. Dabei habe ich die beiden Kanäle parallel angeschlossen. Vom Pegel her schien alles i.O. zu sein.

Mein Informationsstand ist folgender:
Die Auflagekraft wird bei diesen Systemen vor Allem durch die Nadeln bestimmt. Die Nadeln mit den gelben Nadelhaltern sind für eine geringe Auflagekraft ausgelegt.
Soweit ich weiß ist das Pickering System (ich glaube es heißt 345-03D) dasselbe System wie das 70er Jahre Seeburg Stereo System, nur dass ein anderer Sockel angegossen ist. Die Nadeln in diesem System (soweit ich weiß mit einem grünen Nadelhalter) sind steifer, um die höhere Auflagekraft der 50er Jahre Mechanismen zu verkraften.
In den Seeburg Reference Books steht, dass dieses System leichter ist als das Redhead. Man muss deshalb das Gegengewicht am Tonarm verringern (Es ist also offensichtlich nicht eins zu eins austauschbar). Dort steht auch, dass das System sehr gut ist. Sicher ist, dass es zur Zeit sehr teuer ist. Ob sich die Anschaffung lohnt muss wohl jeder selbst entscheiden.

Wenn ich die Zeit finde, werde ich mal berichten, welche Konstellationen von Tonsystemen, Tonarmen und Mechanismen ich schon ausprobiert habe und wie die Ergebnisse waren.

Gruß
Clemens

Hallo Clemens,

der wichtigste Vorteil des Pickering-Redhead-Replacement-Systems ist (neben der geringeren Auflagekraft) die Stereo-Kompatibilität, die das Redhead-Mono (auch mit den L-förmigen Nadeln) ja nur bedingt aufweist.
Wie sich ein 70er-"ab-Showcase"-System pegelmäßig an 50er-J.-Verstärkern in verschiedenen Zusammenschaltungsvarianten verhält, hab ich noch nicht getestet, wär aber interessant. Somit fände ich Deine Versuchsergebnisse wichtig...
Viele Grüße
Michael

Hallo Seeburg-Liebhaber,
das Pickering 345-03D ist in der Tat ein modernes Stereo-System, daß auf mono gesockelt ist. Es ist vor allem in den USA sehr beliebt, um die Mono-Modelle vom Klang her zu optimieren.
Mittlerweile sind diese Systeme kaum noch unter US$ 200 zu bekommen - sie werden schon seit einiger Zeit nicht mehr hergestellt.
Ich habe das originale mono-Redhead immer für das optimale System für eine 100R, V200 usw. gehalten - bis wir uns das 345 zugelegt haben. Der Klang ist deutlich besser. Nun sind die Diskussionen über Klang immer sehr subjektiv und es ist schwer, die richtigen Worte zu finden. Vielleicht können andere Forumsteilnehmer, die ebenfalls beide Systeme im Vergleich kennen, etwas mithelfen ...
Wir haben das 345 auf unserer 100G montiert und sind immer wieder beeindruckt, was diese Box für einen wunderschönen klaren und auch vollen Klang hat. Jede Rock-Ola und Wurlitzer aus dieser Zeit muß sich gewaltig anstrengen, um da mitzuhalten.
Nun war seit einigen Jahren das Problem, daß die passnden Nadeln für das 345 nicht mehr lieferbar waren. Die gelbe "Showcase"-Nadel paßte mit leichten Veränderungen allerdings auch in das System. Nur war der Klang mit den originalen grünen Nadeln irgendwie noch besser. Wir haben im vergangenen Jahr zusammen mit einem Nadelhersteller die Nadel für das 345 neu aufgelegt und wie ich meine haben wir die Qualität der grünen Nadeln erreicht. Zudem passen diese Nadeln jetzt auch in das Showcase-Stereosystem.
Es gab verschiedene Prototypen bis wir die richtige "Härte" und den optimalen Winkel zur Platte hatten.
Interessant war, wie sich diese Faktoren auf den Klang auswirkten. Man muß dazu sagen - immer nur im direkten Vergleich - gleiche Box, gleicher Verstärker, gleiche Schallplatte.
Lediglich die Ausgangsspannung ist etwas geringer: ca, 6,8 mV gegenüber 8,1 mV bei der Originalnadel. Das Auflagegewicht wurde jetzt bei 4 g eingestellt (tracking force 40 mN).
Wer also die Gelegenheit hat, noch ein 345 zu bekommen, wird sicher nicht enttäuscht werden - und gute Nadeln gibt es nun auch wieder!
Viele Grüße - Oliver Stamann

P.S.: Das nächste Projekt wird die Seeburg "T"-Nadel sein (222, AY usw.). Sie ist z.Zt. nicht mehr lieferbar und wir wollen sie neu auflegen lassen. Diese Nadel ist übrigens vom Aufbau her aufwendiger in der Fertigung als die gelbe Showcase-Nadel ...