Rock-Ola 1455D - Trafo 230/110V stört den Verstärker

Hallo Zusammen

Habe ein lautes Brummgeräusch in den Lautsprechern sobald eine Platte läuft d.h. das Mute Relais den Verstärker freischaltet. Das Geräusch bleibt auch nach dem Ziehen der Stecker des Tonarmkabels und des Lautstärkereglers bestehen. Lautsprecher und Netzteil versuchsweise gewechselt, ohne Erfolg.

Der Verstärker wurde vom Fachmann neu überholt und aufgrund der Brummgeräusche noch ein zweites Mal überprüft. Habe daraufhin den Hinweis bekommen, mal den Trafo 230/110V unter die Lupe zu nehmen. Der Trafo stammt hier aus dem Shop (Trenntrafo). Den 230V Eingang und den 110V Ausgang habe ich beide geerdet an dem am Trafogehäuse vorgesehenen Anschluss und ausserdem noch an einer Verschraubung mit der Bodenplatte. Und tatsächlich stelle ich fest, dass wenn ich den Trafo nahe an den Verstärker schiebe, das Geräusch stärker wird und wenn ich den Trafo ganz aus der Box nehme (ca. 80cm entfernt) das Geräusch fast verschwindet. Habe dasselbe auch mit einem „normalen“ Trafo versucht mit dem gleichen Resultat.

Das kann‘s das doch wohl nicht sein. Der Trafo sollte doch in der Nähe des Verstärkers stehen dürfen, oder?? Ich vermute, da ist noch was anderes nicht in Ordnung.

Hat jemand dieses Problem schon mal gehabt?

Viele Grüsse
Eddie

Hallo Eddie

Im Verstärker ist ein - wie es RO nennt "audio reactor" eingebaut.
Das Teil ist eine Induktivität (Spule mit Eisenkern) und ist innen am Gehäuse befestigt (im Bereich der beiden Schiebeschalter für AVC und Noise Suppression).

Durch den Trafo gibt es Einstreuungen, die dann verstärkt werden.
Zu 99 % ist das die Ursache.
Um zu testen ob es wirklich daran liegt, kannst Du den Verstärker ausbauen und die Spule überbrücken.
Dann sollte Ruhe sein. Sollte das der Fall sein, kannst Du die Spule überbrückt lassen.

Gruß
Roland

Hallo Roland

Vielen Dank für den Tipp. Das werde ich als nächstes ausprobieren.
Allerdings ist mir nicht klar, was dieser Audio Reactor eigentlich bewirkt bzw. weshalb RO diesen verbaut hat. Bei meiner 1454 ist er auch drin, verursacht dort aber keine Probleme.

Gruss
Eddie

Hallo Eddie

Der ist Teil der Noise Suppression Schaltung.
Seeburg Verstärker haben solche Spulen teilweise in der Klangregelung.
Auf welcher Stellung steht bei Deinem Verstärker der NS-Schalter?

Nicht alle Spulen (bzw. Verstärker) machen Probleme.
Ich hatte jedoch schon einige wo es eindeutig die Spulen waren, habe aber weiter nicht nach der Ursache gesucht.

Eigentlich sollten Induktivitäten im Signalweg vermieden werden.
Ist schon genug wenn sie als Ausgangsübertrager und in Frequenzweichen gebraucht werden.

Gruß Roland

Hallo Eddie,

bevor Du die Spule überbrückst und den Frequenzgang beeinflußt
empfehle ich den Vorschalttrafo in verschiedene Richtungen zu drehen und
dann fixieren.
Die magnetischen Achsen sollten 90 grad zueinander stehen.

Viel Spaß beim experimentieren.

Helmut aus BW

Hallo Helmut

Trafo drehen ist eine Möglichkeit.
Nur ganz richtig wird er nie zur Spule stehen, da diese anders montiert ist.

Wegen dem Frequenzgang brauchst Du Dir auch keine Gedanken machen.
Der wird höchstens besser.
Die NS-Schaltung ist nichts anderes als ein "Höhenkiller" und wird bei Platten mit guter Qualität (und ich hoffe solche sind in der Box) ohnehin nicht benötigt.

Später hat RO diese NS-Schaltung einfach weggelassen und die Höhen in der Klangregelung und auch anderen Bereichen vernichtet.
Ich habe den Frequenzgang von zig unterschiedlichen Jukebox Röhrenverstärker (AMI, RO, Seeburg, US Wurlitzer etc.) überprüft und dokumentiert. Speziell RO ist eine Katastrophe.
Mich wundert nicht wenn einige die Höhen bei ihren Boxen vermissen.
War ja auch schon öfters ein Thema hier im Forum.

Ein weiterer Höhenkiller ist die Frequenzweiche.
Selbst wenn sämtliche Bauteile dieser o.k. sind (was bei originalen Komponenten selten der Fall ist) werden hier auch noch die Höhen abgesenkt.

Falls Du Techniker bist - hier ein Beispiel:
RO 1493 Verstärker (natürlich überholt)

Messpunkt: Gitter Endröhre

Bass + Treble max.

1 KHz - 8 Volt
100 Hz - 23,3 Volt ( + 9,25 dB ) Anmerkung: Endröhre übersteuert bei diesem Pegel bereits
1 KHz - 5,9 Volt ( - 2,6 dB )

Bass + Treble min.

1 KHz - 6,5 Volt
100 Hz - 6,3 Volt ( - 0,27 dB )
1 KHz - 1,14 Volt ( - 15 dB )

Daraus sieht man, dass es bei den Höhen selbst bei Maximalstellung vom Regler gegenüber der Bezugsfrequenz von 1 KHz nur eine Absenkung, aber keine Anhebung gibt.
Auch sollte die Bezugsfrequenz ( 1 KHz ) weder durch den Bass- noch durch den Höhenregler beeinflusst werden.
Wie man an den Werten sieht ist das auch nicht der Fall.
Die Anhebung im Bassbereich ist soweit o.k., die Absenkung minimal, wird in der Praxis aber nicht gebraucht.


Bei einer Standard Klangregelung ( + / - 10 dB ) wie man sie von Hi-Fi Verstärkern kennt müssten die Spannungsverhältnisse in etwa so sein:

Bass + Treble max.

1 KHz - 8 Volt
100 Hz - 25,3 Volt
10 KHz - 25,3 Volt

Bass + Treble min.

1 KHz - 8 Volt
100 Hz - 2,53 Volt
10 KHz - 2,53 Volt

Schöne Grüße
Roland

Hallo Eduard,
normalerweise sollte der Vorschalttrafo keinen Einfluß haben, wenn er wie bei original importierten Geräten zwischen Verstärker und Netzteil angeordnet ist (so meine Beobachtungder letzten Jahrzehnte).

Aber ein paar Fragen zur Ausführung des Netzanschlusses und der Erdung:
- An welche "Bodenplatte" ist denn der Schutzleiter angeschlossen?
- Was heißt "110V Ausgang habe ich geerdet" ?
- Warum wird ein Trenntrafo verwendet?

Bei Verwendung eines normalen Vorschalt(spar)trafos wird der Schutzleiter zum Netzteil geführt, von da aus sollten alle berührbaren Teile, die im Fehlerfall Spannung führen könnten, untereinander verbunden sein (zum Potentialausgleich) und mit dem Schutzleiter in Verbindung stehen; nur so ist im Fehlerfall eine Sicherheit durch Ableitung von Fehlerströmen sowie die Abschaltung durch den installationsseitigen Fehlerstrom-Schutzschalter gewährleistet.
Nach einem Trenntrafo darf kein geerdeter Schutzleiter mehr an den (auch hier notwendigen) Potentialausgleich angeschlossen werden !

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael

Es wäre vielen hier im Forum sicher sehr geholfen, wenn Du mal erklären würdest wie ein Schutztrafo funktioniert (Unterschied zu einem" normalen Trafo" und einem Spartrafo), wo sein Einsatz Sinn macht und wie ein Gerät mit Schutztrafo (richtig) verkabelt wird.
Am besten in einen neuen Thread!

Schöne Grüße
Roland

Hallo an Alle

@ Roland:
Mit überbrücken meinst Du, dort wo die beiden Drähte des Audio Reactors an den Drehschalter der "Noise Soppression" gelötet sind, diese miteinander verbinden (Kurzschluss)? Die Leitungen zum Audio Reactor aber stehen lassen?

@Helmut:
Habe alle Positionen ausprobiert. Das Einzige was das Störgeräusch verstummen lässt, ist wenn ich den Trafo ca. 12cm anhebe, so dass der Fuss des Trafos etwa auf Höhe von Oberkante Verstärkergehäuse schwebt. In dieser Lage kann ich sogar ohne Problem ganz nah an den Verstärker rangehen. Ich müsste also eigentlich einen 12cm hohen Sockel bauen(?!)

@Michael:
Am Trafo befindet sich ein extra Schutzleiteranschluss. An diesem habe ich den Schutzleiter vom 230V Kabel und vom 110V Kabel zusammengeführt und z.Zt. das Ganze nochmals mit einem weiteren Kabel an eine der Boden-Befestigungsschrauben des Netzteils verbunden. Versuchsweise habe diese Verbindung auch auf andere Stellen am Jukebox-Gehäuseboden gemacht, z.B. Verstärkerverschraubung oder Verschraubung der Trafo-Grundplatte. Der Grund für die Wahl eines Trenntrafos ist einfach weil ich dachte, es wäre das bessere Produkt d.h. schonender für die Jukebox da wir an unserem Wohnort über 230V im Netz haben.

Grüsse
Eddie

Hallo Eddie

Ja, genau so wie Du es beschrieben hast.

Bin gespannt ob der Brumm dann weg ist.

Wenn nicht müssen wir weiter suchen.

Gruß
Roland

Hallo allerseits

Als Vorschalttrafo für amerikanische Musikboxen ist ein Spartrafo vollkommen ausreichend. Der Unterschied zu einem normalen (Trenn-) Trafo ist leicht zu erklären.

Trenntrafo: Besteht aus einer Primärwicklung und einer (oder mehreren) Sekundärwicklung(en), die keine leitende Verbindung zueinander haben. Man spricht von galvanischer Trennung. Der Vorteil ist, daß es auf der Sekundärseite keine Spannung gegen Erde gibt. Man kann also ohne Gefahr einen der beiden Sekundäranschlüsse und einen geerdeten Gegenstand berühren. Ein Nachteil darf aber nicht vergessen werden. Wenn auf der Sekundärseite durch einen Fehler ein Anschluß mit der Gerätemasse und damit mit Erde verbunden wird (z. B. durch ein brüchiges Kabel), löst der FI - Schalter nicht aus und der Fehler bleibt unbemerkt. Wenn man sich nun sicher fühlt (man hat ja einen Trenntrafo) und den anderen Anschluß und einen geerdeten Gegenstand berührt, bekommt man einen gefährlichen elektrischen Schlag. Dieser ist umso gefährlicher, weil er unerwartet kommt und weil auch dabei der FI - Schalter nicht ausgelöst wird. Ein Trenntrafo ist von Vorteil, wenn man Reparaturen bzw. Messungen an Netzspannung führenden Teilen (z. B. Beleuchtung) durchführt und bei Reparaturarbeiten auf der Werkbank.

Spartrafo (auch Autotrafo genannt): bei diesen wird ein Teil der Primärwicklung als Sekundärwicklung verwendet. Die Schaltung auf der Sekundärseite ist mit der Netzspannung verbunden (keine galvanische Trennung). Es kann daher, auch wenn die Sekundärspannung nur 115 Volt beträgt, auf diesen Bauteilen eine Spannung von 230 Volt gegen Erde vorhanden sein. Spartrafos sind kleiner, leichter und billiger als Trenntrafos. Ein weiterer Vorteil ist, daß die bauseitigen Sicherheitsmaßnahmen (Erdung, Fehlerstrom - Schutzschalter) auch für die sekundärseitigen Bauteile wirksam sind. Natürlich müssen dazu alle Metallteile (zumindest jene, die von außen berührt werden können) mit dem Schutzleiter verbunden sein, damit im Falle eines Fehlers der FI - Schalter auslöst. Bei älteren Geräten fehlt diese Verbindung meistens. Es lohnt sich aber, sie nachzurüsten,
damit der optimale Schutz gewährleistet ist.

Viele Grüße und Frohe Weihnachten - charly49

Hallo Roland

Ich habe nun den "Audio Reactor" im Verstärker überbrückt. Und siehe da, das Brummgeräusch ist weg. Du hast also recht gehabt mit Deiner Vermutung. Vielen Dank nochmals für diesen Tipp, ich wäre nie darauf gekommen!!!
Die Brücke habe ich als Steckverbindung ausgeführt, damit ich die das Ganze auch jederzeit wieder Rückgängig machen kann, sollte sich doch noch irgendwann was anderes ergeben. Denn eigentlich ist es ja schon so wie Michael Sommer schreibt, der Trafo dürfte normalerweise keinen Einfluss auf den Verstärker ausüben. Bei anderen Boxen funktioniert es ja auch. Im Moment bin ich aber glücklich, dass ich das Geräusch los bin.

@Charly49:
Vielen Dank für den Beitrag zu den Trafos. Die Unterschiede waren mir so genau nicht bewusst. Damit habe ich wieder was dazugelernt.

Ich wünsche allen eine frohe Weihnachtszeit !!!

Grüsse
Eddie

Hallo Eddie

Schön dass das Brummgeräusch weg ist und Du die Musik wieder genießen kannst.
Es ist richtig, dass ein Trafo in der Nähe vom Verstärker normalerweise keinen Brumm verursachen sollte.
Wenn die Spule (Audio Reactor) in Ordnung ist, dann brummt der Verstärker auch nicht wenn ein Netztrafo in der Nähe ist.
Ich hatte ja schon ziemlich am Anfang von diesem Beitrag geschrieben:

>> Nicht alle Spulen (bzw. Verstärker) machen Probleme.
Ich hatte jedoch schon einige wo es eindeutig die Spulen waren, habe aber weiter nicht nach der Ursache gesucht. <<

Das bedeutet, dass die Spule in Deinem Verstärker fehlerhaft ist und deshalb so empfindlich auf die Einstreuungen eines Trafos reagiert. An der Spule große Ursachenforschung zu betreiben lohnt nicht. Wer sie unbedingt im Signalweg haben will, kann sie ja einfach statt zu überbrücken austauschen. Klanglich wird dadurch aber keine große Veränderung feststellbar sein.

Ich wünsche ebenfalls allen frohe Festtage und auch gleich einen guten Rutsch ins Jahr 2013.

Schöne Grüße aus Tirol
Roland

Hallo Eddie,
als Du das mit den 12 cm anheben schriebst, war es klar, daß es nun nur der von Roland beschriebene Effekt sein kann; ich hatte diesen Fall so noch nicht erlebt (wobei diese Drossel ja bei mehreren Verstärkertypen verwendet wurde).

Bei Verwendung eines Spartrafos ist der Schutzleiteranschluß am Netzteil richtig (nicht am Verstärker, daß könnte auch einen Brumm ergeben), bei der Verwendung eines Trenntrafos ist jedoch kein Schutzleiter danach anzuschließen.

Nachdem in einer Jukebox mehrere 117V-Netzverbraucher am Trafo hängen, ist das ganze ein kleines (Insel-)Netz, und es muß bei Verwendung eines Trenntrafos ein Potentialausgleich zwischen den Netzverbrauchern bestehen (der nicht mit dem Schutzleiter/Erde verbunden sein darf), und es ist ein Iso-Wächter vorgeschrieben, der einen eventuell aufgetretenen Fehler meldet. Nur so erreicht das System Trenntrafo den Sicherheits-Standard, der bei direkt netzverbundenen Geräten üblich ist.

Die Unterschiede der Trafobauarten hat Charlie gut beschrieben, ich werde die damit verbundenen Eigenheiten der Installation zusätzlich nochmals extra zusammenfassen, wie Roland vorgeschlagen hat.

Schöne Feiertage noch,
Michael

Hallo Michael

Herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Ich bin nun doch etwas verunsichert was die Verwendung eines Trenntrafos anbelangt. So wie es aussieht ist es wohl wirklich einfacher einen „normalen“ Trafo einzubauen, welcher keine speziellen Vorkehrungen erfordert. Laut Rock-Ola Schaltplan und Typenschild darf man ja eine Betriebsspannung von bis zu 117V haben.

Wir sind natürlich alle gespannt auf Deine Zusammenfassung.

Viele Grüsse
Eddie

Hallo Jukeboxfreunde

Ich habe z. Zt. noch ein Problem mit Knackgeräuschen in den Lautsprechern wenn die Titelwalze im Abspielmodus gedreht wird und zum Stillstand kommt. Da das evtl. mit einer nicht korrekten Erdung des Geräts zu tun haben könnte, möchte ich das oben behandelte Thema „Trenntrafo“ noch mal aufgreifen.

Es ist mir noch nicht ganz klar wo nun im Fall eines Trenntrafos der Schutzleiter konkret angeschlossen werden muss und welche Komponenten zum Potentialausgleich wo am Besten miteinander verbunden sein sollen.

Hat schon mal jemand einen Trenntrafo gemäss Beschreibung von Charly49 bzw. Michael Sommer verbaut?

Grüsse
Eddie

Hallo Eddie

Hier noch ein paar Infos zum Verständnis der Schutztrennung.
So heißt die Schutzmaßnahme selbst, mit dem Trenntrafo wird die Schutztrennung realisiert.

[de.wikipedia.org]
[www.elektroniktutor.de]

Mit den Knackgeräuschen im Verstärker hat der Trenntrafo nichts zu tun.
Solche Störungen entstehen an Schaltern während dem Schaltvorgang, an Kollektoren von Motoren, usw.
Ein früher jedem Autofahrer vertrautes Störgeräusch im Autoradio war das vom Unterbrecherkontakt in der Zündanlage, wenn der Entstörkondensator defekt war oder sonst ein Fehler vorlag.

Vereinfacht gesagt "greift" der Verstärker von Deiner Box eine Störung auf und gibt sie im Lautsprecher wieder.
Jede elektrische Störung sollte eigentlich direkt an der Quelle behoben werden.
Deshalb wurde bei den meisten deutschen Boxen alles was eventuell elektrische Störungen verursachen kann mittels RC-Kombinationen entstört, selbst die Münzkontakte.

Als erstes solltest Du die genaue Ursache der Störung feststellen. Vermutlich ist einer der Schalter im Bereich vom Walzenantrieb der Verursacher. Die Störungen entstehen meist durch Funkenbildung. An offenen Kontakten kannst Du das am Besten im Dunkeln beobachten.

Wann genau tritt das Geräusch auf? Beim Start von der Walze, beim Stopp oder bei beidem.
Seit wann besteht das Problem eigentlich?

Gruß
Roland

Hallo Roland

Vielen Dank für die Informationen.

Die Störung tritt auf beim Anhalten der Titelwalze. Dies seit der Inbetriebnahme nach vollständiger Überarbeitung. Davor war die Box nicht funktionstüchtig, weshalb ich nicht weiss wie es vorher war.

Tatsächlich sind am Blattkontakt, welcher (auch) das Anhalten der Walze steuert, Funken zu sehen. Die Kontakte sind gereinigt. Was kann ich sonst noch tun um die Funken zu verhindern? Eigentlich müsste es doch gehen ohne Entstörkondensator, da es ja original auch keinen hatte? Ist evtl. eine falsche oder ungenügende Erdung der Box eine mögliche Ursache?

Gruss
Eddie

Hallo Eddie

Die Erdung hat damit nichts zu tun.
Funkenbildung an Kontakten haben viele Jukeboxen, aber nicht alle Verstärker geben die dadurch entstehenden Störungen wieder. Selbst bei gleichen Modellen gibt es Unterschiede.

Man kann am Verstärker etwas machen, manchmal lässt sich das Problem auch durch einen Röhrenwechsel beheben.

Am einfachsten, schnellsten und billigsten ist es den "Störer" zu entstören.
In Deinem Fall eine Serienschaltung aus einen 0,1 bis 0,22 µF / 63 Volt Kondensator + 220 Ohm Widerstand parallel zum Kontakt anlöten. Du kannst aber zuerst auch nur mit Kondensator probieren.

Gruß
Roland

Hallo allerseits

Ich habe inzwischen Tests gemacht mit den Kondensatoren wie von Roland vorgeschlagen, konnte aber das Problem nicht beheben. Das Einbringen des 220 Ohm Widerstands habe ich noch nicht ausprobiert werde ich aber anlässlich meines Urlaubs Ende März nachholen, da ich dann genügend Zeit habe um der Sache nochmals nachzugehen. Soweit mal vielen Dank für die Infos.

Viele Grüsse
Eddie