Rock Ola 431 kein Stereo

Hallo zusammen,

ich bin der "Neue" und stolzer Besitzer einer Rock- Ola 431 geworden, die 20 Jahre im Keller geschlafen hat.

Die von mir bisher durchgeführten Reparaturarbeiten an der Guten waren alle Erfolgreich und fruchteten.
Als gelernter Elektromechaniker habe ich hier einen Generalangriff gestartet und alles zerrupft und wieder geprüft aufgebaut.

Jetzt bewegt sich wieder alles schön und richtig und ich kann Musik hören, aber nicht in Stereo.
In Stereobetrieb arbeitet nur der linke Kanal.
Mono beide mit Super Klang in allen Leistungseinstellungen 2,5 bis 25 Watt.
Die Balanceregelung rechts/links ist möglich.

Da ich aber überhaupt keine Unterlagen zur Verfügung habe, bin ich jetzt bei dem Röhrenverstärker an meine Grenzen gestoßen und würde mich über jeden Tip und weitere Hilfe sehr freuen.

Der Umstand der mich sehr Stutzig machte: Ein Vorbesitzer hat den Stereo/Mono umschalter in Stellung Mono mit Zweikomponentenkleber nach dem Motto -Pfoten weg das bleibt so- fixiert.
So wurde auch mit dem Balanceregler verfahren.
Ich bin im Ausschlußverfahren vorgegangen um den Fehler einzukreisen, angefangen bei der Nadel.

Nadel neu, OK. Tonarmkabel, neu OK,(hier war Isolierbandausstellung in allen Farben, hätte man nur noch mit einer Gießharzmuffe für Erdkabel übertreffen können). Tonabnehmer durch vertauschen der Kanäle geprüft, OK.

Röhren Kanalweise getauscht. Mono OK, Stereo wieder nur links.
Lautstärkeregler OK

Alle Potis und Regler gemessen, da keine Unterlagen vorliegen weiß ich die Wiederstandssollwerte nun ja nicht. Hier laufen alle Messergebnisse ohne Unterbrechungen oder Kurzschlüsse linear steigend bzw. fallend ab.

Ein Umstand ist mir noch aufgefallen! Wenn ich in Stereobetrieb den Balanceregler ganz auf den rechten Kanal stell kann ich auch ganz leise die Musik hören und der linke Kanal ist stumm wie es sein sollte.

Wie arbeitet die Stereo/Mono Umschaltung bei diesem Verstärker überhaupt? Ich denke nicht das ein Kanal auf beide Ausgänge gelegt wird.

So jetzt mach ich erst einmal Schluß und möchte mich vorab schon für hilfreiche Tips bedanken.


Railipp

Der Stereo/Mono Schalter schaltet, wie üblic, beide Kanäle zusammen.
Wenn du in Stellung Mono auf beiden Lautsprechern was hörst ist die Endstufe OK.
Noch...
Nach 20 Jahren Dornröschenschlaf sollte der Verstärker, und auch der Rest der Box, dringend überholt werden.

Hallo Railipp!
Also Marc hat völlig recht mit der Überholung des Röhrenverstärkers , da nach so
vielen Jahren sich nicht nur Kondensatoren verabschieden , sondern auch z.B. Kathodenwiderstände
die Werte ändern und somit auch in Deinem Fall die nicht ganz preiswerten Endröhren in Gefahr bringen !
Also wenn Du auf Mono aus beiden Kanälen eine Wiedergabe hast , sollte der Verstärker
prinzipiell ok sein , wie Marc erwähnt ! Somit bleibt wirklich nicht mehr viel übrig !
(Input Level Potis unbedingt überprüfen )
Schaltbild besorgen oder downloaden und die paar Dinge systematisch Punkt für Punkt
abrastern !
Aber VORSICHT , das ist ein Röhrenverstärker und die Betriebsspannungen sind hoch !
Das vergißt man manchmal !!

Viel Spass
Gruß Klaus

man sollte auch mal gucken, was für ein System und was für eine Nadel drin sind. Wenn da nur ne Mono-abtastung ist, wirds ja auch nix.
Gruß
Dieter

Hallo Railipp,

versuchs doch mal da

[www.verntisdale.com]

[www.verntisdale.com]

Gruß Ralf

Hallo Klaus,

Das ist ja Toll hier! Wie schnell Du und natürlich auch alle Anderen mit Tips und Hilfe bei der Sache sind.

Ralf hat mir ja einen Link für einen Schaltplan genannt. Damit werde ich es erst
einmal weiter ver-"suchen".

Gruß Rainer

Hallo Ralf,

auch an dich, vielen Dank für die Schnelle Hife mit dem Link.

Mit dem Plan komme ich jetzt sicher weiter.

Gruß Rainer

431 wieder Stereo!

Hallo Ralf,

dein Tip mit dem Plan war die richtige Hilfe!

Gemäß diesem Plan ist die Doppeltriodenröhre 12AU7 / Ecc82 unter der Abschirmhaube ja aufgeteilt. Tonabnehmer Eingang Kanal rechts u. links je eine Triode.

Da war mir eigentlich klar, bevor ich jetzt groß mit messen und suchen anfange, erst einmal diese Röhre erneuern. Es ist bestimmt eine Triode oder anders ausgedrückt, die halbe Röhre defekt. Mein Fernsehhändler hatte diese noch aus alten ( vielleicht besseren ) Zeiten.

Kurz und Gut, so war es!

Die AFC funktioniert auch einwandfrei. Nach dem Hand- Abheben und nach kurzer Pause ( 8- 10 Sek. ) wieder auflegen des Tonarm ist die Musik kurz lauter und pegelt dann auf die Ursprungslautstärke zurück.

Ich habe nur ein Grundbrummen in den Lautsprechern, dass ich aber nicht weiter beurteilen kann, zu laut; OK, oder falsch ?

Ich glaube das letzte mal als ich eine Rock- Ola gehört habe, da war ich 8- 9 Jahre alt, ich sollte meinen Vater
öfter Sonntagmittag vom Skat spielen zum Essen aus der Kneipe holen. Der wollte weiter Karten spielen und hat mich dann mit Malzbier und Groschen für die Musikbox versorgt. Mutter mußte uns dann beide holen

Gruß Rainer

Ein kompletter Ausfall deutet auf einen Heizfadenbruch hin, passiert schonmal, ist aber kein so häufiger Fehler.
Trotzdem solltest du den Verstärker überholen, das Brummen deutet nämlich auf müde Siebelkos hin. Defekte Koppelkondensatoren können dir auch die Endröhren zerstören.

4 neue 7868 schlagen dann mal eben schnell mit 140 Euro zu Buche, 4 neue Kondensatoren mit 5 Euro.

Hallo Marc,

am Wochenende löte ich alle Kondensatoren aus!

Gruß Rainer

Nicht nur auslöten, auch neue Einlöten

Die großen Becherelkos nicht vergessen.

Hallo zusammen,
ich bin erst vor kurzem zu euch gestossen, und lese euere Berichte mit grossem Interesse.

Den Begriff „Jukeboxbesitzer“ (RO-429), hatte ich mir etwa so vorgestellt:

Im Wohnzimmer sitzen, ein Glas Wein in der Hand,
lässig ein Markstück in die Box einwerfen, und die gute alte Musik geniessen...

Aber bis jetzt bin ich mehr „In der Box“, als davor.
Es gibt immer was Auszuwechseln, Einzustellen, Sauberzumachen ect., ect.

Jetzt habe ich Railipp`s Bericht gelesen, und mal meinen Stereo-Ton getestet.
Und siehe da, ich habe genau das gleiche Problem mit dem Stereo-Ton, wie Railipp:

Linker Lautsprecher funktioniert nur im Mono-Betrieb, und bei Stereo-Schaltung nur sehr leise.
(Schalter gereinigt, auf Funktion geprüft, ist aber O.K.)

Einen Schaltplan des Verstärkers, habe ich auch schon ausgedruckt,
(irgendwo habe ich den Link dazu gefunden, vielen Dank).

In meiner Box gibt es auch eine Röhre 12AU7, die werde ich natürlich wechseln, sobald ich ein habe.
Und wenn das hinhaut, gebe ich euch selbstverständlich Bescheid.

Das Brummen meiner Box geht immer nach Betätigung der „Löschen-Taste“ wieder weg,
kommt dann aber irgendwann wieder, und soweit ich das mitbekommen habe, liegt das wahrscheinlich auch am Verstärker.

Zum Thema „Verstärker überholen“:
ich bin kein Elektriker, (kann zwar alleine eine Birne wechseln) ;-),
und habe deshalb eine Bitte an euch:
was sind "Siebelkos, Koppelkondensatoren, Becherelkos"?
Ich wäre euch sehr dankbar, wenn Ihr ein paar Bilder von diesen Innereien beistellen würdet,
dann wüsste ich wenigstens wovon Ihr redet, worauf man achten, und was man austauschen sollte .

Jedenfalls mal recht vielen Dank, an euch alle, für die vielen hilfreichen Tipp`s und Trick`s hier im Forum,
(das gibt einem das gute Gefühl, mit seiner Box und den Problemen nicht alleine zu sein).

viele Grüsse
Pauka

Hallo Pauka,

für eine erfolgreiche Verstärkerreparatur mußt Du einiges an Grundkenntnissen mitbringen. Du mußt Schaltpläne lesen können und die Funktion der einzelnen Bauteile und der Schaltung zumindest ansatzweise verstehen. Weiters mußt Du zumindest mit Multimeter und Lötkolben umgehen können.

Wenn Du wirklich Verstärker reparieren willst, solltest Dir das Grundwissen z. B. durch Fachbücher und / oder Anleitung durch einen Fachmann aneignen. Ohne diese Grundkenntnisse sind Arbeiten am Verstärker nicht ungefährlich. Es gibt dort Spannungen in der Größenordnung von 300 Volt und darüber. Ein Kontakt damit ist sehr unangenehm und kann lebensgefährlich sein. Ein falsch eingesetzter Bauteil kann großen Schaden anrichten. Also entweder lernen oder den Verstärker durch einen Fachmann reparieren lassen.

Viele Grüße aus Österreich

charly49

Hallo Charly49,

vielen Dank für deine Nachricht.
Wie schon erwähnt, habe ich, was die Elektrik betrifft, keinerlei Grundkenntnisse.
Mit dem Lötkolben kann ich umgehen, und mit dem Ohmmeter den Durchfluss oder die Ohm am Plattentellermotor messen.
Aber auskennen tue ich mich nicht wirklich.
Röhrenwechsel oder irgendwas raus/reinlöten kriege schon ich hin.
Aber auch wenn ich mich nicht auskenne, würde ich schon gerne beim Blick in den Verstärker meiner Frau sagen können:
"Schau mal her, ich glaube der Becherelko hier könnte kaputt sein, oder eventuell sogar der Siebelkos, und wenn es ganz schlimm kommt sogar noch die Doppelkondensatoren hier!"
Aber so...
Da du ja aus Österreich bist, (ich komme aus Vorarlberg) kennst du jemand bei uns, der einen Röhrenverstärker auf Vordermann bringen kann, und weisst du vielleicht auch, in welchem Bereich sich die Kosten dafür bewegen?
Aber jetzt muss ich zuletzt noch eine (blöde) Frage stellen:
wenn der Verstärker ausgebaut vor mir auf dem Stubentisch liegt, ist dann immer noch irgendwo Spannung drauf?

Gruss aus dem Ländle
Pauka

Hallo Pauka,

sag' Deiner Frau lieber irgendwas anderes nettes, vielleicht "Ich lad' Dich jetzt zum Essen ein" oder so.

Beim Verstärker-Reparieren scheiden sich die Geister; es ist genau, wie Charly 49 sagt. Erstens kann es verdammt gefährlich sein und zweitens ist die Gefahr, dass Du noch viel mehr (teuren) Schaden anrichtest, viel zu groß.

Du solltest Dir einen Fachmann suchen, der das gelernt hat und dauernd macht. Ob Du das Ding von Vorarlberg jetzt nach Wien oder nach Frankfurt oder sonst wohin schickst, ist ja eh egal. Hier sind ja einige Leute wiederholt angegeben, die soche Überholungen machen können.

Übrigens: Wenn der Verstärker auf dem Tisch liegt und der Netzstecker gezogen ist, tut er Dir nichts mehr.
Die einzigen Elemente, die Spannung speichern, sind die Becher-Elkos, aber im eingebauten Zustand verlieren die in Sekundenbruchteilen ihre Ladung.

Gruß Claus

Hallo Pauka,

da ich am anderen Ende von Österreich (nördliches Niederösterreich) wohne, kenne ich in Deiner Gegend niemanden, der Verstärker repariert. Aber vielleicht meldet sich jemand in Deiner Nähe.

Die Kosten für eine Überholung des Verstärkers dürften sich bei etwa 300 Euro bewegen. Einen genauen Kostenvoranschlag kann allerdings nur der machen, der den Auftrag ausführt. Der Preis ist auch abhängig davon, ob man z. B. alle Röhren und Kondensatoren tauscht oder nur die notwendigen.

Wenn Du Dich in Zukunft etwas besser auskennen möchtest, würde ich Dir empfehlen, erst einmal ein Buch über die Grundlagen der Elektronik für Anfänger zu kaufen. Darin sind die Zusammenhänge von Strom, Spannung, Widerstand und Leistung erklärt, sowie die Funktion der verschiedenen Bauelemente und das Verhalten im Gleich- und Wechselstromkreis. In einer Fachbuchhandlung wird man Dir sicher das richtige Buch vorschlagen. Diese Kenntnisse brauchst Du nicht nur für Verstärkerreparaturen, sondern auch für andere Arbeiten an Deiner Musikbox und sie sind auch im täglichen Leben von Vorteil.

Übrigens, wenn der Verstärker abgesteckt ist, entladen sich die Kondensatoren innerhalb kurzer Zeit (< 1 Minute) auf ungefährliche Spannungswerte. Es gibt allerdings auch Verstärker, bei denen das Stummschalterrelais die Verbindung zwischen Netzteil und Verstärker unterbricht. In diesem Fall kann es, je nach Zustand der Kondensatoren, mehrere Tage dauern, bis diese entladen sind.

Viele Grüße - charly49

In vielen Netzteilen von Röhrenverstärkern ist ein hochohmiger Widerstand (ein paar hundert Kiloohm) parallel zu den Kondensatoren eingebaut. Der sorgt dann dafür das die Kondensatoren nach dem ausschalten entladen werden.
Im ausgeschalteten Zustand kann man die meisten Verstärker daher als ungefährlich betrachten.

> Das Brummen meiner Box geht immer nach Betätigung der „Löschen-Taste“ wieder weg,
> kommt dann aber irgendwann wieder, und soweit ich das mitbekommen habe, liegt das wahrscheinlich
> auch am Verstärker.

Das hängt davon ab welche "Löschen" Taste du meinst. Wenn du die am Lautstärkeregler meinst dann ist das verhalten klar, die Platte wird dann ja zurückgeräumt, die Lautsprecher stummgeschaltet und der Verstärker abgeschaltet.
Wenn du die Löschen-Taste an der Tastatur meinst solltest du dich wirklich mal mit der Funktion deiner Box vertraut machen. Die unterbricht die Spannung zur Tastaturspule. Und genau diese Spule brummt auch. Das war schon so als die Box fabrikneu war.

Hallo zusammen,

ein herzliches Danke an euch alle.
Ich werde eure Ratschläge beherzigen, und mich am Wochenende mal in einer Fachbuchhandlung nach Elektronik-Grundlagen-Bücher umschauen (wenn`s für die Allgemeinbildung auch noch von Nutzen ist..).

Ihr müsst dann aber nicht meckern, wenn ich hier im Forum ein mehrseitiges Referat über "Becherelkos und Siebelkos in direktem Zusammenhang mit weichgelöteten Doppelkondensatoren an irgendwelchen Kathodenwiderständen", zum Besten gebe. ;-))

Was die Überholung des Verstärkers betrifft, da werde ich mich jetzt mal bei Spezialisten wie Helmut Ulbricht und anderen, erkundigen.
Aber wenn ich wirklich mit um die 300Euronen rechnen muss, weiss ich nicht, ob mir da noch so was wie von Claus vorgeschlagen:
"sag' Deiner Frau lieber irgendwas anderes nettes, vielleicht "Ich lad' Dich jetzt zum Essen ein" oder so. "
dazu einfällt.
Na ja , vielleicht wird`s ja doch nicht so teuer, dann wäre ja noch ein Essen drin, mal sehen.

Und auch mal abwarten was Raillip schreibt, wenn er alle Kondensatoren und Becherelkos aus - und eingelötet hat.

Marc, zum Brummen muss ich sagen, dass es irgenwann da ist, aber dass ich es wirklich aufhört, wenn ich die "Löschen-Taste" an der Tastatur betätige.
Es ist kein leises Brummen, sondern aufdringlich und störend, und ich glaube nicht, dass es das gleiche ist, was du gemeint hast.

Aber "Tastaturspule" war ein guter Tipp, die werde ich jetzt mal im Auge behalten, und euch berichten.

Viele Grüsse an alle, die Anderen hier mit Rat und Tat zur Seite stehen,
und auch an die "Stamann`s", die das Forum hier ermöglicht haben, sehr nett, hilfsbereit und unkompliziert sind.

Pauka

Wenn es die Spule der Tastatur ist dann tritt dieses Brummen nur auf wenn noch Kredite vorhanden sind (Wähle Licht leuchtet), sonst nicht.
Die Löschtaste unterbricht nur die Stromzufuhr zur Tastaturspule, sonst hat die keine weitere Funktion.
Das Brummen hat im Normalbetrieb niemanden gestört da kaum jemand Geld in die Box geworfen hat und die so bezahlten Wahlen nicht aufgebraucht hat.

...richtig!

Das Brummen tritt nur auf, wenn noch Kredite vorhanden sind (Wähle Licht leuchtet).
Mich hat es halt gewundert, das man es mit der "Löschentaste" ausschalten kann,
und war deshalb der Meinung, dass es sich um eine Fehlfunktion in meiner Box handelt.
Wer kommt schon drauf, dass das Original ist?

Danke und gute Nacht

Gruss
Pauka

p.s.: Ich werde mir noch einen "Becherroten" zur Brust nehmen,
und der letzte macht bitte das Licht aus. ;-))

Für solche Zwecke gibt es ja die FAQs: [www.jukebox-world.de]

Hallo Pauka,
schau mal in Deine privaten Nachrichten.

Viele Grüße Micha

Hallo Pauka,

habe Dir auch eine private Nachricht geschickt.

Schöne Grüße,
Roland

Hallo Paul,
schau nochmals in Deine privaten Nachrichten.
Gruß Micha

Um zu Thema zurück zu Kommen, ich habe die Kondensatoren aus Zeitmangel noch nicht in Angriff genommen. Mein Abschlußbericht zum Verstärker folgt dann noch.

Thema Tastaturfreigabespule:
Bei mir ist dieses brummen auch sporadisch und Tagesformabhängig. Das heißt, auch bei Freigabe durch das Kreditgerät brummt die Spule oft nicht!
Wenn sie brummt reicht ein leichtes klopfen auf die Tastaturkonsole und das brummen ist wieder weg.
Die Box ist also auch spielbereit schön still! Das Brummen der Spule setzt dann irgendwann wieder ein.

Da ich brummen und Nebengeräusche hasse, werde ich dieser Sache auch noch auf den Grund gehen. Gründliches Reinigen ist hier sowieso nötig, dazu muß dieTastaturkonsole komplett zerlegt werden.

Bei uns im Rheinland haben die Leute ihre Altbierbecher gerne über der Tastatur verschüttet. Die Plexiglas-Flüssigkeitsableiter unter der Konsole leiten aber auch nicht alles an Mechanik und Elektrik vorbei.

Gruß Rainer

Hallo Rainer,

dass Du das Brummen der Tastaturspule dauerhaft effektiv bekämpfen kannst kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Die einzige einfache Abhilfe, die ich kenne ist, wie Marc es auch schon schreibt, immer alle Credits aufzubrauchen. Im Kneipenbetrieb, für den diese Boxen gedacht waren, war das wohl ohnehin gegeben.
Im Prinzip könnte man die Tastaturspule auch mit Gleichspannung betreiben, dann würde sie nicht brummen. Ich habe mal darüber nachgedacht, es dann aber doch gelassen.
Grundsätzlich wäre es kein Problem, die Wechselspannung, mit der die Spule betrieben wird gleichzurichten. Alledings wäre das Spannungsniveau dann deutlich zu hoch. Interessant für das Magnetfeld der Spule ist der Strom, der durch die Spule fließt, und der ist neben der Spannung vom Widerstand der Spule abhängig. Der Wechselstromwiderstand der Spule ist nun deutlich größer als der Gleichstromwiderstand, weil die Spule eine nennenswerte Induktivität besitzt.
Die Spannung durch einen Widerstand herunterzusetzen erscheint mir nicht sinnvoll, weil dadurch viel zu viel Leistung umgesetzt würde. Eventuell könnte man die Wechselspannung vor dem Gleichrichten mit einem kleinen Tranformator heruntersetzen, oder mit der Wechselspannung nur ein Relais schalten und die Gleichspannung für die Spule aderswo herholen.

Möglichkeiten gibt es jedenfalls. Ich würde aber immer darauf achten, dass sich der Originalzustand mit geringem Aufwand wiederherstellen lässt.

Gruß
Clemens

Hallo allerseits

@ Clemens

Die Spule mit Gleichstrom zu betreiben halte ich für keine gute Idee. Wie Du richtig erkannt hast, würde der Strom wahrscheinlich zu groß werden, weil der Induktivwiderstand wesentlich höher ist als der ohm'sche. Selbst wenn man dieses Problem durch Vorwiderstände oder ähnliches lösen würde, besteht immer noch ein wesentliches Problem. Es besteht nämlich die Gefahr, daß der Kern durch den Gleichstrombetrieb permant magnetisch wird und nach einiger Zeit auch ohne Spannung kleben bleibt.

In manchen Fällen ist die Ursache für das Brummen eine lockere Spule. Das kann man beheben, indem man passende Keile aus Kunststoff oder Pertinax anfertigt und zwischen Spulenkörper und Metallschienen eindrückt.

Manchmal sind die Befestigungslaschen locker, die das Blechpaket auf dem Montagewinkel halten. Diese kann man mit einer großen Wasserpumpen- oder Gripzange nachbiegen.

Wenn der Spulenkern das Geräusch verusacht, kann man versuchen, auf der Fläche. die auf das Blechpaket aufschlägt (je nach Konstruktion Stirnseite oder seitliche Anschlagflächen) ein Stück Kupferfolie anzukleben. Diese Methode führt nicht immer zum Erfolg, in vielen Fällen kann aber eine deutliche Reduktion des Geräusches erreicht werden.

Viele Grüße - charly49

Hallo Rainer,

da das Problem mit den brummenden Tastenverriegelungsspulen nicht gerade neu ist (meistens so alt wie die Box), gibt es dafür natürlich auch schon einige Lösungen.

[www.jukebox-world.de]

Gruß,
Roland

Hallo,
ich wollte mich ja noch mal zu Thema "kein Stereoton" melden.
Ich habe jetzt eine Röhre 12AU7 (ECC82) bekommen und gleich ausgewechselt.
Das Ergebniss: leider noch immer kein Stereoton.
Den Balanceschalter habe ich auch gleich zerlegt und gereinigt, hat aber auch nichts hörbares gebracht.
Vielleicht findet Raillip noch was raus.
Ich jedenfalls, werde den Verstärker zur Überholung, und dann wieder Bescheid geben.

Nochmals Danke für eure grossartige Hilfestellung.

Gruss an alle Jukebox-Fans

Pauka

Einfach blind irgendetwas wechseln führt nur selten zum Erfolg. Da hilft nur systematisches Vorgehen und messen.
Tonabnehmer, Tonarmkabel, Vorverstärker, AVC, Lautstärkeregler, Endstufe, Lautsprecher

Irgendwo dazwischen geht dein Signal verloren.
Also mit Meßgerät oder besser noch Oszilloskop bewaffnen und suchen.

Hallo Pauka,

Marc hat natürlich recht. Ich habe zuerst auch den Verstärker als Blackbox behandelt und mich auf alle Bauteile konzentriert die von außen angeschlossen sind. Tonabnehmersystem, Tonarmkabel, Tonarmkabelstecker und Lautstärkeregler.

Auch ein banaler Fehler in meiner Box: Im Stecker der Frontblendenlautsprecher hatte sich ein Kontaktstift aus seinem Sitz nach hinten geschoben. Er stand also nur vor seiner Buchse, steckte aber nicht darin, von außen schwer zu erkennen, aber der Speaker schnarrte nur.

Dann die mechanischen Elektrobauteile im Verstärker, Balanceregler, Trimm- Potis für die Eingangssignale ( Unterseite am Verstärker nur mit Schraubendreher zu verstellen ).

Hat der Stereo- Mono- und AVC- Schalter richtig Kontakt?

Da meine Box ja auch länger im Kellerschlaf war und von innen auch noch sehr Nikotinverseucht, habe ich den Verstärker mit Kontakt-Schaltschrankwäsche von innen gereinigt, ( bitte keine handelsüblichen Konaktsprays und Reiniger aus der Autoecke im Baumarkt einsetzen)!

In alle Regler, Potis und Schalter spritzen, diese dann mehrfach betätigen und bewegen. Danach den ganzen Schmant mit Luftspray rausblasen. Den Röhrensockeln tut das auch gut!

Wenn das alles nicht fruchtet und Du deine Röhren durch Kanaltausch geprüft hast, geht es in den feinen Teil. Jetzt beziehe ich mich wieder auf Marc: Gute Messgeräte, viel Ahnung von Elektronik, unter Spannung arbeiten und messen, ansonsten Finger weg und machen lassen!


Gruß und Gute Nacht Rainer

Bei den Kontaktsprays aber vorsichtig sein, keine Ölhaltigen Mittel verwenden. Insbesonders bei Röhrenfassungen aus Preßstoff führt das schonmal zu Kriechströmen.

Hallo Marc,

ich sagte ja keine Baumarktmittel!

Kontakt- Chemie WL- Schaltschrankspray ist ölfrei un ein spezielles Reinigungsmittel für Schaltanlagen! Verträglich mit allen Materialien die im Bereich Elektrotechnik eingesetzt werden. Damit kann mann auch Spulen- u. Motorwicklungen abspritzen und reinigen.

Gruß Rainer

Hallo zusammen,

ich möchte noch einmal auf das Brummen des Tastaturmagneten zurückkommen. Leider war ich ein paar Tage nicht online und in diesem Thread sind zwei Themen vermischt.

@ Marc und Roland, der Beitrag im Archiv kommt mir bekannt vor, ich glaube den habe ich geschrieben
Lösung 2.) war wirklich recht überzeugend. Eigentlich braucht man gar kein Relais, sondern kann den Stromkreis für die Tastaturspule direkt über die beiden zusätzlichen (parallel geschalteten) Schalter an der Tastatur unterbrechen. Bei besagter 432 habe ich das später so verschaltet.
Der Aufwand ist wirklich nicht groß. Schalter, die beim Drücken der Nummern- und Zahlentasten schließen gibt es an der Tastatur ohnehin. Man kann bei diesem Schaltertyp einfach einen zweiten "huckepack" oben drauf setzen, wenn man längere Schrauben verwendet.

@ charly49, grundsätzlich ist Deine Aussage, dass beim Betrieb des Magneten mit Gleichstrom eine remanente Magnetisierung zurückbleibt richtig, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die Remanenz des Materials so groß ist, dass dieser Magnet kleben bleibt.
Zwar muss ich zugeben, das Magnetismus nicht gerade mein Fachgebiet ist, aber ich glaube mich zu erinnern, dass die remanente Magnetisierung sich direkt aus der Hysteresekurve (magnetische Flussdichte über der magnetischen Feldstärke, die wiederum linear mit dem Strom, der durch die Spule fließt verknüpft ist) ablesen lässt. Von einer nennenswerten Zeitkonstante habe ich nichts in Erinnerung (vielleicht kannst Du mir hier auf die Sprünge helfen). Das bedeutet, dass auch wenn man eine Wechselspannung an die Spule anlegt, nach dem Abschalten eine remanente Magnetisierung zurückbleiben kann. Die Flussdichte hängt dann davon ab, wann innerhalb des Stromsinus der Strom unterbrochen wurde. Murphy wird dafür sorgen, dass das auch schon mal in (oder nahe an) einem Maximum passiert. Da, der Scheitelwert eines bezüglich der Leistung identischen Wechselstroms größer ist als der entsprechende Gleichstrom, würde das bedeuten, dass die Spule, wenn sie durch Gleichstrom so stark magnetisiert werden kann, dass sie kleben bleibt, irgendwann auch bei Wechselstrom kleben bleiben würde. Rock-Ola hat die Tastaturmagnete sicherlich so ausgelegt, dass sie bei regulärem Betrieb niemals kleben bleiben, demnach sollten sie auch bei Betrieb mit Gleichstrom nicht kleben bleiben.

Gruß
Clemens

Elektromagnete für Gleichspannung und Wechselspannung unterscheiden sich in ihrem Aufbau.
Die Spule von einem Elektromagnet für Wechselspannung hat weniger Windungen aus dickerem Draht als ein entsprechender Gleichstrommagnet. Der Wechselstromwiderstand ist größer als der Gleichstromwiderstand. Die Kraft ist beim Einschalten am größten. Wechselstrommagnete ziehen ruckartig an. Durch das Anziehen des Ankers wird der Wechselstromwiderstand größer und die Stromaufnahme geringer.

Gleichstrommagnete ziehen sanft an. Der Strom steigt nach dem Einschalten "langsam" auf seinen Endwert an.


Und da bekanntlich alle Theorie grau ist habe ich gleich einen Versuch gemacht.
Dazu habe ich die komplette Tastaturmechanik einer RO Rhapsody verwendet um für den Elektromagnet normale Betriebsbedingungen zu haben.

Die Tastenverriegelungsspule hat einen Gleichstromwiderstand von 5,5 Ohm

Bei 25 V AC beträgt der Strom 0,66 A. Daraus sieht man auf den ersten Blick, dass der Wechselstromwiderstand wesentlich höher ist als der Gleichstromwiderstand. Der Scheinwiderstand (Z) beträgt demnach ca. 37,9 Ohm. Der induktive Blindwiderstand (Wechselstromwiderstand) ca. 37,5 Ohm. Er ist somit ca. 6,8 x größer als der Gleichstromwiderstand der Spule.

Bei DC Betrieb (Labornetzteil) zieht der Magnet bei 9,3 V zuverlässig an.
Der Strom beträgt 1,5 A

Wenn man die 25 V AC mit nur einer Diode gleichrichtet (Einweg-Gleichrichtung) bleibt der Anker nicht angezogen sondern flattert. Schaltet man noch einen Elko (100 uF) zur Glättung dazu zieht die Spule an. Viel leiser ist das Ganze aber auch nicht, da noch immer eine große Restwelligkeit vorhanden ist. Zudem wird die Spule schnell warm.

Wenn man die originale Tastenverriegelungsspule mit Gleichspannung betreiben will, müsste man mit den 25 V AC ein Relais schalten und für die Spule eine separate DC Spannungsversorgung mit geringer Restwelligkeit verwenden.

Ich betreibe meine Boxen alle mit Münzen und drücke - wie es in der Aufstellung üblich war - so viele Titel bis kein Kredit mehr vorhanden ist. Dann brummt nichts und heiß werden die Spulen auch nicht. Diese waren eben nicht für Dauerbetrieb ausgelegt.

Gruß,
Roland

Hallo allerseits!

Das Problem mit den brummenden Latch Solenoids ist nicht immer ganz zu beheben. Eine deutliche Reduktion kann aber in den meisten Fällen mit viel Geduld durch die in meinem letzten Posting beschriebenen Maßnahmen erreicht werden. Das Wichtigste ist, erst einmal festzustellen, in welchem teil das Brummen entsteht. In den meisten Fällen ist etwas locker, z. B. die Spule auf den Kernführungsschienen, das Joch auf dem Haltewinkel oder die Nieten, die das Jochpaket zusammenhalten. Es kann aber auch sein, daß die akustische Entkopplung fehlt, z: B. schlechte Gummiaufhängung oder der Hebel, der durch den Spulenkern betätigt wird, hat zuviel Spiel. Eine allgemein gültige "Reparaturanleitung" zu geben, ist auf Grund der vielen Möglichkeiten nahezu unmöglich.

@ Clemens und Roland

Die Hysteresiskurve gilt für den Betrieb einer Spule mit Wechselstrom und beschreibt die magnetischen Eigenschaften des Spulenkerns. Sie gibt an, wieviel Energie nötig ist, um die Magnetisierung durch die vorhergegengene Halbwelle aufzuheben. Je schmaler sie ist, desto "magnetisch weicher" ist das Material. Bei Wechselstrombetrieb werden sowohl der Spulenkern als auch das Joch laufend ummagnetisiert. Natürlich bleibt auch beim Abschalten immer ein Restmagnetismus bestehen. Dieser ist aber viel zu gering, um den Kern am Joch festkleben zu lassen. Über längere Zeit betrachtet wird die Magnetisierung immer wieder aufgehoben.

Anders sieht es aus beim Gleichstrombetrieb. Die Magnetisierung bleibt bestehen und summiert sich im Lauf der Zeit auch in magnetisch sehr weichem Material. Irgendwann reicht sie aus, um den Kern am Joch festkleben zu lassen. Hubmagnete für Gleichstrom haben entweder kein Joch oder sie haben zwischen Joch und Kern einen "Luftspalt", meist nicht aus Luft, sondern aus nicht magnetisierbarem Material, wie Kupfer oder Messing. Dadurch wird der magnetische Fluß vermindert und das Festkleben verhindert.

Die ziemlich komplexen theoretischen Grundlagen habe ich in der Berufsschule lernen müssen. Aber das ist 40 Jahre her und Details, die für die Praxis nicht von Bedeutung sind, sind in der Zwischenzeit etwas undeutlich in meiner Erinnerung. Ich müßte mich selbst er wieder einlesen, um sie exakt erklären zu können.

Ich hoffe trotzdem, daß meine Erklärung einigermaßen verständlich ist.

Viele Grüße - charly49

Hallo zusammen,

Rolands Ansatz die Sache auszuprobieren finde ich prima und letztenendes war er der einzig zielführende. Er hat herausgefunden, dass man beim Betrieb des Magneten mit Gleichstrom deutlich mehr Strom benötigt als beim Betrieb mit Wechselstrom. Woran auch immer das liegt. (Euren Erklärungen nach wohl an der Bauform.) Damit ist natürlich auch die in Wärme umgesetzte Leistung am Magneten höher, und das ist sicherlich nicht zu tolerieren.
So ungern ich es zugebe, aber wie Roland es schon sagt, führt graue Theorie nicht immer zum Ziel.

@ charly49: Es ist verständlich, dass nicht jedes Detail, dass man vor vielen Jahren gelernt hat jederzeit abrufbar ist, und so ist auch der nächste Satz nicht böse, sondern humorvoll gemeint (wie gesagt, vielleicht irre ich mich ja auch).
Liebe Kinder, dass man die Remanenz eines weichmagnetischen Materials steigern kann, indem man es mehrfach hintereinander der gleichen magnetischen Feldstärke aussetzt, solltet Ihr besser nicht Eurem Phsiklehrer erzählen ;-).

Gruß
Clemens

Hallo Clemens,

die Sache mit dem unterschiedlichen Stromverbrauch bei Gleich- und Wechselspannung hat Roland eigentlich schon genau erklärt. Bei Wechselstrom wird der Strom in der Spule hauptsächlich durch den Scheinwiderstand bestimmt. Der Scheinwiderstand setzt sich aus dem ohm'schen Widerstand und dem induktiven Blindwiderstand zuammen und ist, wie Roland gemessen hat, 6,8 mal so groß wie der ohm'sche Widerstand. Bei Gleichstombetrieb kommt der Induktivwiderstand nur solange zum Tragen, bis der Strom den maximalen Wert erreicht hat. Sobald das Stommaximum erreicht ist, wird der Strom nur mehr durch den ohm'schen Widerstand bestimmt. Der Strom wäre also um den Faktor 6,8 höher als bei Wechselstrombetrieb. Roland hat daher die Spannung verringert und der Versuch hat ergeben, daß 9,3V Gleichspannung ausreichen, um die Spule zuverlässig anziehen zu lassen. Der Strom ist dabei 1,5A. Rechnerisch würde sich daraus ein Spulenwiderstand von 6,2 Ohm ergeben. Die Differenz ist wahrscheinlich auf den Widerstand der Meßleitungen und auf Ablesefehler zurückzuführen.

Die in der Spule verbrauchte Leistung ist für Gleichstrombetrieb 9,3V * 1,5A = 13,95 Watt. Für Wechselstrombetrieb ist nach Roland's Messung die Leistung 25V * 0,66A = 16,5 VA. Man sieht daraus, daß kein wesentlicher Leistungsunterschied besteht. Der kleine Unterschied ergibt sich wahrscheinlich daraus, weil aus Sicherheitsgründen werkseitig die Wechselspannung etwas höher als unbedingt erforderlich gewählt wurde.

Remanenz ist keine unveränderliche Materialeigenschaft, sondern das Weiterbestehen einer Magnetisierung nach dem Wegfallen des verursachenden Magnetfeldes und ist natürlich von der Stärke des verusachenden Magnetfeld abhängig. Ich habe den Begriff bewußt vermieden, da er zu den Ummagnetisierungsvorgängen bei Wechselstrombetrieb gehört. Was ich meine (und auch schon beobachtet habe) ist eine allmählich immer stärker werdende Magnetisierung, möglicherweise Veränderung der Materialeigenschaften, unter dem Einfluß des immer gleich gerichteten Magnetfeldes. Ich habe einmal versucht, ein Wechselstromrelais aus einem Flipper zweckentfremdet für eine Steuerung mit Gleichspannung (Spannung natürlich angepaßt) zu betreiben. Es funktionierte anfangs ganz gut. Aber nach einiger Zeit begann das Relais, kleben zu bleiben. Eine Verstärkung der Rückzugsfeder brachte nur für kurze Zeit eine Besserung, schließlich mußte ich das Relais gegen ein Gleichstromrelais austauschen. Ich weiß nicht genau, auf welche physikalische Effekte das zurückzuführen ist und ob es bei allen magnetisierbaren Materialien auftritt.

Viele Grüße - charly49

...eigentlich hat es nur ein bisschen gebrummt, aber jetzt ist mir richtig schwindlig.
Dagegen ist das mit den Doppelbecherelkos gerade Peanuts.. ;-))

Gruss
Pauka

Hallo,

ich habe noch was vergessen:

Das Stereo-Problem bei meiner RO-429 ist gefunden.
Nach wechseln (und neu anlöten) der Stifte am Tonkopf hatte ich den Stereoton auf dem anderen Lautsprecher.
Demzufolge liegt es nicht am Verstärker, sondern eindeutig am Tonkopf.
(warum müssen eigentlich die Kabel am Tonabnehmer so dünn sein?)

Leider kann die Fa. Armin Heinrich (www.micron-heinrich.de) keine "Astatic 15" Tonköpfe mehr liefern,
wohl aber noch die Nadeln.
Ich werde ich jetzt um einen Ersatz kümmern.

Den Verstärker lasse ich jetzt etwas später überholen
(aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben).

Gruss an alle Jukboxfans

Pauka

Hallo Charly 49,

ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei und unsere Diskussion bringt niemanden mehr so richtig weiter. Deshalb versuche ich mich kurz zu fassen und hoffe, dass wir die Diskussion damit abschließen können:

Dies ist der unwichtige Teil und nur für mein Ego wichtig
Weiter oben hatte ich geschrieben, dass ich natürlich nicht vorhatte eine Gleichspannung in Höhe der Wechselspannung anzulegen, sondern eine, die aufgrund des ohm’schen Widerstands der Spule einen Gleichstrom fließen lässt, der dem Effektivwert des Wechselstroms entspricht, der normalerweise durch die Spule fließt (nach Rolands Messung also 0,66 A). Das wären in diesem Fall etwa 3,6 V gewesen. In diesem Fall wäre auch die in Wärme umgesetzte Leistung gleich gewesen.
Das magnetische Feld eines Stromdurchflossenen Leiters ist (soweit ich weiß) linear abhängig vom Strom, deshalb hatte ich angenommen, dass die magnetische Flussdichte (die die Kraft des Magneten bestimmt) auch in beiden Fällen gleich ist. Das war offensichtlich ein Irrtum, das hat Roland durch seinen Versuch gezeigt. (Ich könnte mir vorstellen, dass es mit dem nichtlinearen Zusammenhang zwischen magnetischer Feldstärke und magnetischem Fluss zusammenhängt.)

Dies ist der wichtige Teil:
Ich würde die Hysteresekurve eines Ferromagnetischen Materials und damit auch seine Remanenz schon als Materialeigenschaft bezeichnen. Die Remanenz ist nicht abhängig vom Magnetischen Feld. Sie beschreibt die magnetische Flussdichte, die zurückbleibt, wenn das Material einer magnetischen Feldstärke ausgesetzt war, die es in seine Sättigungsmagnetisierung gebracht hat. Sie mag eine gewisse Temperaturabhängigkeit aufweisen, aber sie ist sicherlich eine Materialeigenschaft.
Möglicherweise werden die Elektromagnete in unseren Jukeboxen nicht in Sättigung betrieben. In diesem Fall wäre wohl die zurückbleibende magnetische Flussdichte nach dem Abschalten kleiner als die Remanenz. Trotzdem sollte sie nicht stärker werden, nur weil das Material mehrfach der gleichen magnetischen Feldstärke ausgesetzt war.

Das ändert natürlich nichts daran, dass Du beobachtet hast, dass Relais, die für den Betrieb mit AC vorgesehen sind, kleben bleiben können, wenn man sie mit DC betreibt. Offensichtlich sollte man das also nicht tun.

Gruß
Clemens

Hallo an Alle,

ich wollte mich nur zurück melden, hatte leider beruflich viel um die Ohren und keine Zeit für Rock- Ola.

1.) Nach dem wechseln der Kondensatoren, ist das Verstärkerrauschen auch bei hohem Ausgangspegel stark reduziert. Die Becherelkos habe ich noch nicht einmal gewechselt, weil ich keine passenden gefunden habe!

2.) Die Tastaturfreigabespule brummt nur noch gelegentlich sehr moderat. Da ich ja die gesamte Tastatureinheit zerlegt, gereinigt und die Mechanik mit Ballistol ertränkt habe, hat diese Eingriff schon ausgereicht die Spule wohlwollend zu stimmen, ich glaube sie mag mich- oder das Öl ?

Für die Goldhochzeit meiner Schwiegereltern, wurde die Gute mit allen erdenklichen Scheiben für Ü-75 befüllt! Härtetest bestanden und den ganzen Tag u. Abend ohne Mucken durchgelaufen!

Ich habe jetzt "nur" noch mit dem Thema Optik und "Schön" zu kämpfen!


Danke für Beistand, Tips, Hilfe und Ersatzteile von Stamann´s

sagt Rainer