Liebe Forumsgemeinde,
ich arbeite aktuell an einer Seeburg ES100 (235V - 50Hz Version), welche nach dem Einschalten den Fehlerstromschutzschalter in der Werkstatt ansprechen lässt
Was wurde bis jetzt gemacht:
- SCC6: alle Elko's sowie C3114 (68nF) ersetzt. Alle Spannungen stimmen gemäss Schema.
- SPU4: alle Kontakte gereinigt und Gängigkeit aller mechanischen Teile geprüft.
- TES110: alle Kontakte gereinigt, Funktion Latch Solenoid geprüft.
- Mechanismus 145ST12: alle Kontakte inkl. Detent Switch gereinigt; Motorkondensator ersetzt
- Verstärker SAM-1: Elko's ersetzt, alle Spannungen überprüft, Kontakte Muting Relais gereinigt. Der Verstärker tönt soweit gut, kein Brumm, keine Verzerrungen.

Nun zum Problem: wenn ich via Scan-Funktion oder Tastenwahl das Laufwerk in Bewegung setze, spricht der Fehlerstromschutzschalter in meiner Werkstatt an.
Habe der Reihe nach alle 230V und 115V Verbindungen getestet; bin (ziemlich) sicher, dass der Fehler im Mechanismus zu suchen ist.
Der Motor (Bodine) dreht sauber, wenn von Hand angetrieben und läuft auch sauber aus. Als Spulenwiderstand messe ich zwischen Grün-Gelb ca. 230 Ohm, zwischen Rot-Blau ca. 110 Ohm; diese Werte müssten eigentlich OK sein....
Wenn ich Rot und Blau abhänge, bleibt der Fi drin. Wenn Grün und Gelb nicht angeschlossen sind, spricht der Fi an.
Wenn alle Anschlüsse vom Motor getrennt sind und ich via Scanschalter die Steuerung aktiviere, messe ich an beiden Anschlüssen für die Wicklungen (grün-gelb und rot-blau) je ca. 115 V, das müsste eigentlich auch stimmen.
Ich habe ein Service Manual mit allen Schemas - kann aber beim besten Willen keinen offensichtlichen Fehlerkreis erkennen - bin aber kein Motorenspezialist (ausser für 2- und 4-Takter...)

Kann jemand weiterhelfen? Ist der Motor doch defekt? Oder kann ich noch andere Tests machen?
Danke für entsprechende Inputs.

beste Grüsse
Williams



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.25 20:09.

Hallo,
Wenn der Fehlerstromschutzschalter auslöst, dann stimmt der Isolationswiderstand des betreffenden Bauteiles nicht, d.h. es liegt auch eine Spannung, abhängig vom Isolationswiderstand an deinem Gerät an. Hier ist äußerste Vorsicht geboten!!! Ich nehme an es ist wirklich ein Fi wenn ja mit welchem Auslösestrom? Wenn du schreibst in der Werkstatt dann müsste es eigentlich ein FI mit 30mA ev sogar mit 10mA Auslösestrom sein.
Wenn ich das richtig verstehe, ist der Motor elektrisch allpolig abgeschlossen und der FI löst nicht aus. dann kann der Fehler nur in der Wicklung liegen, d.h. der Widerstand zwischen Metallgehäuse und Spule ist zu gering. Oft ist auch eine Verschmutzung bei den Lötstellen/Kabelsteckern bzw Feuchtigkeit die Ursache. Ist leicht messbar, geht auch mit einem Vielfachmeßgerät, besser natürlich ein Ohmmeter wo du ev auch eine Messspannung anlegen kannst, da wirst du den Fehler sofort sehen. Welchen Widerstandswert mißt du zwischen Metallgehäuse (Masse ) und den Wicklungsenden ? Muss auf jeden Fall hochohmig sein.
Gruß Manfred
P.S. Es könnte natürlich auch die SUMME aller Fehlerströme den Auslösestrom überschreiten, das wäre dann der Fall, wenn du ein anderes elektrisches Bauteil allpolig trennst und der FI löst nicht aus. Das wäre die "bösere" Variante, deswegen ist die Leckstrommessung keine schlechte Idee.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.25 21:36.

Hallo Williams

Moderner FI (nehme an 30 mA) und alte Geräte sind oft keine gute Kombination.
Ich würde den tatsächlichen Fehlerstrom messen. Dazu die Box an einen Kreis ohne FI anschließen und in den Schutzleiter ein Multimeter schalten. So kannst du den Fehlerstrom messen.
Wenn du den Wert ermittelt hast sehen wir weiter.

Gruß
Roland

Vielen Dank für Eure Antworten Manfred und Roland.
Ich muss mal schauen, ob ich überhaupt einen FI-freien Anschluss vorfinde, bei dem ich gemäss Vorschlag messen kann; melde mich, wenn neue Erkenntnisse vorliegen (ich denke, das Thema dürfte auch noch andere Forumsteilnehmer interessieren...)
viele Grüsse
Williams

Läuft über diesen FI alles in Deiner Werkstatt?
Vielleicht summieren sich hier Fehlerströme.
Am Besten einen separaten FI nehmen, an dem nur der Prüfling angeschlossen ist.

Alle Netzteilstecker in der Box abklemmen und nacheinander einstecken, dabei den Fehlerstrom über PE messen.

hallo zusammen, kurzes Update:
- der FI ist ein 30mA Typ von ABB
- die Steckdosen, an denen ich teste laufen nur über diesen FI; alle anderen Verbraucher (Licht, Torsteuerung, etc.) haben eine separaten FI
- wenn ich die 115V Einspeisung gegen Masse messe, liegen knapp 12 MOhm an
- der Motor läuft einwandfrei hin und her, wenn ich von einer externen 115V Versorgung die beiden Zuleitungen direkt einspeise
- wenn ich die Schutzerde löse (natürlich nur versuchshalber) spricht der FI (logischerweise) nicht an

In der Werkstatt kann ich nur Netzspannung hinter einem FI beziehen ...

Was spricht gegen einen Betrieb der Box hinter einem 1:1 Trenntrafo?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.12.25 19:18.

Trenntrafo ist okay zur galvanischen Trennung, aber Fremdstrom/Fremdspannung >42V auf PE bleibt trotzdem gefährlich.
Damals wurde das Gehäuse-PE als Spannungsleiter wie die Karosserie bei PKW genutzt.
Solange sich die Ströme aufheben oder nichts durchschlâgt ist alles gut.
Bei den vielen Kondensatoren ist das aber problematisch.
Bei meiner LPC fliegt der FI beim Druck auf den Reject-Taster, da bin ich auch am Suchen.

Nach dem 1. Bild ist der Isolationswiderstand der Wicklung "unendlich" Diesen Wert gibt es eigentlich nicht. Mit einem Vielfachmeßgerät ist das relativ schwer feststellbar. Hier wird ja nur mit einer geringen Spannung (9V) gemessen. Das schaut bei Anlegen der Betriebsspannung ganz anders aus. Der gute alte Kurbelinduktor oder ein Isolationsmeßgerät das z.B. 500V als Messspannung anlegt könnte man den Isolationswiderstand sehen. Aber wenn du sagst, Motor abgeklemmt, FI löst nicht aus dann wird der Fehler wohl an der Wicklung liegen. Wenn der Fehlerstrom in Summe zu groß ist kann man folgendes versuchen: ein anderes Bauteil das zu selben Zeit in Betrieb ist, abklemmen und den Motor laufen lassen. Wenn der Fi diesmal nicht auslöst, dann ist die Summe der Fehlerströme zu groß.
Gruß Manfred



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.12.25 21:39.

Hallo Williams

Der Motor braucht einen Kondensator. Dieser hat ein Alugehäuse, welches mit dem Laufwerk Verbindung hat. Der Kondensator ist mit einer Schelle befestigt. Zur Probe kannst du den Kondensator so platzieren, dass sein Gehäuse keinen Kontakt mit dem Laufwerk hat. Womöglich ist der Kondensator der Übeltäter.

Gruß
Roland

Den Original Alu-Kondensator habe ich bereits durch einen neuen in einem Kunststoffgehäuse ersetzt...
Der fällt demnach als Ursache weg...

Alles klar.
Dann würde ich die Fehlersuche hier beenden und einen Trenntrafo einbauen.

Zitat von Jukebox Fan.
"Trenntrafo ist okay zur galvanischen Trennung, aber Fremdstrom/Fremdspannung >42V auf PE bleibt trotzdem gefährlich"

Ich kann diese Ausage nicht ganz nachvollziehen.
Nach einem Trenntrafo kann theoretisch die volle Netzspannung an einem Gehäuse (z.B. Metallrahmen einer Jukebox) anliegen ohne dass dies bei Berührung gefährlich wäre.

Der Schutzleiter darf natürlich auf keinem Fall am Gehäuse angeschlossen werden.
Das würde die Schutzmaßnahme Schutztrennung unwirksam machen!

Rein aus Interesse könntest du bei abgeklemmten Schutzleiter noch die Spannung vom Laufwerk gegen den Schutzleiter messen. Über den Innenwiderstand vom DMM kann so der Fehlerstrom berechnet werden, den du direkt ja nicht messen kannst (wegen FI).

Habe auch schon 2 Jukeboxen mit Trenntrafos versehen, da dies der schnellste und einachste Weg der "Fehlerbehebung" wegen auslösenem FI war. Die Messung ergab ca. 40 mA Fehlerstrom. Bei einem 100 mA FI wäre das gar nicht aufgefallen. Bei einer Versuchsmessung hatte der 30 mA FI in meiner Werkstatt bereits bei 22 mA ausgelöst. Ganz schöne Toleranz!

Gruß
Roland

Danke für deinen Kommentar Roland,

heute habe ich nochmals verschiedenes ausprobiert, bin aber nicht weitergekommen; ich werde darum einen 1:1 Trenntrafo einbauen und diese Geschichte so abschliessen.
Die Spannung werde ich noch messen und hier dann "kundtun"

Ich wünsche allen Forumsteilnehmern schöne Feiertage und einen guten Start ins 2026!

beste Grüsse aus Zürich
Williams

Hallo Williams,
ich würde hier weiter nach der Ursache für den Isolationsfehler suchen. Mit dem Einbau eines Trenntrafos wird der Fehler eigentlich nur "verdeckt". Sofern kein guter Potentialausgleich zwischen den einzelnen Gehäusen aller angeschlossenen Komponenten (SCC,Verstärker, Mechanik, Lampen,Stepper) vorhanden ist, kann unter Umständen bei Isolationsfehlern eine hohe Spannung zwischen den Gehäusen entstehen, d.h. man bekommt eine gewischt wenn man zwei Gehäuse berührt!
Gruss Jürgen

Da muss ich Jürgen absolut recht geben: Ein Trenntrafo, egal bei welchem Gerät, bietet im Fehlerfall wie bei deiner Maschine nur ausreichend Schutz wenn ALLE, wirklich ALLE Metallteile miteinander niederohmig verbunden sind. Wenn dem nicht so ist, findet der Potentialausgleich über deinem Körper statt! Ich würde empfehlen wie schon geschrieben, feststellen, ob es die Summe aller Bauteile ist oder eine einzelne Baugruppe dafür in Frage kommt. Es gibt nur 2 sinnvolle Möglichkeiten dies festzustellen: Leckstrom im Schutzleiter messen, bzw. mit einem Isolationsmessgerät ( kein Vielfachmeßgerät ) die Widerstände der Baugruppen einzeln messen dann kannst du den Fehlerstrom rechnerisch ermitteln. I = U/R (annähernd)
Gruß Manfred

Hallo Williams,ein Vorschalten von einem Trenntrafo um einen Isolationsfehler zu kompensieren halte ich für keine gute Idee.Es ist so wenn jemand gegen ständige Kopfschmerzen Schmerztabletten nimmt ohne nach der Ursache zu forschen.Der Supergau steht schon vor der Tür.Jürgen schreibt ganz richtig,auf die Suche nach dem Übeltäter gehen.Das sind doch gar nicht soviel Möglichkeiten.Einfach nach und nach ablöten,messen und testen.Ich tippe auf den Motor obwohl diese sehr selten Prbleme machen.
Schöne Grüße aus dem Spessart Michael Gombert

Liebe Kollegen Jürgen, Manfred und Michael

danke für die Feedbacks - ich habe mir eure Voten zu Herzen genommen und werde weiter nach der Ursache suchen .... so wie's Michael schön formuliert hat: Einfach nach und nach ablöten, messen und testen.
Den Motor als Ursache hatte ich eigentlich schon (fast) ausgeschlossen, weil der ja eigentlich einwandfrei funktioniert (sofern keine Schutzerde angeschlossen ist...).
schönes Fest und herzliche Grüsse
Williams

Hallo Williams
ich würde gerade deswegen den Motor näher untersuchen. Du schreibst er läuft einwandfrei wenn er keine Verbindung mit der Schutzerde hat, genau das ist der Punkt. Wie ich schon geschrieben habe: ein Masseschluss einer Wicklung hat auf die Funktion keinen Einfluss, es liegt ja "nur " eine ungewollte Spannung am Gehäuse an. Suchhilfe: Löst der FI auch bei nur angesteckter und eingeschalteter Box (Ruhezustand) aus oder nur wenn der Motor startet? ist zweiteres der Fall dann kann es nur der Motor bzw auch die Zuleitung sein die irgendwo undicht ist bzw einen Masseschluss verursacht. Unbedingt weitersuchen, wir finden den Fehler.
Viel Spaß bei der Suche und Frohe Weihnachten!

Hallo,
die anderen haben es auch schon gesagt:
Mit einem Trenntrafo einen Defekt zu verdecken, ist keine fachmännische Instandsetzung.

Nebenbei: ein Trenntrafo trennt auch von den vorhandenen Sicherheitseinrichtungen (Fi und Schutzleiter): Die Folge ist, ein erster Fehler bleibt unbemerkt, und ein zweiter Fehler hat dann überraschende Folgen, da nichts selbsttätig abschaltet.

Der Motor hier, als Verursacher des Fehlerstromes ermittelt, ist defekt (Isolationsfehler) und bedarf einer fachgerechten Reparatur, oder muß durch einen guten (geprüften) Motor ersetzt werden.

In D ist vorgegeben, jedes netzbetriebene Gerät nach einer Reparatur einer elektrischen Prüfung zu unterziehen (Isolationswiderstand, Ableitstrom, Schutzleiterwiderstand), da gibt es Grenzwerte, die einzuhalten sind. Wie das genau in Österreich oder der Schweiz ist, weiß ich im Moment nicht.
Das hierzu erforderliche Prüfgerät kann man doch gut zur Ermittlung des Ableitstromes verwenden, das ist schnell gemacht (anstatt experimentieren, ob der Fi auslöst oder nicht...).

Zum Auslöseverhalten des Fi (weil oben darüber gesprochen wurde):
Ein Fi muß beim Nennfehlerstrom auslösen, und er darf es schon bei halbem Nennfehlerstrom.
Ein Fi mit 30 mA Nennfehlerstrom hat also einen Bereich von 15 bis 30 mA. Ein Fehlerstrom von 22 mA (wie weiter oben beobachtet) liegt also gut in der Toleranz.
Es geht um den Schutz vor elektrischem Schlag - und ein Fi mit einem Nennfehlerstrom größer 30mA dient daher nicht mehr dem Personenschutz, sondern anderen Zwecken.

Viele Grüße, Michael

Hallo Williams

Bevor du einen anderen Motor besorgst, solltest du messen, ob der Motor überhaupt eine leitende Verbindung zum Laufwerk hat. Denn normalerweise ist der Motor komplett in Gummi gelagert. Manchmal fehlt jedoch der untere Gummi und der Motor liegt auf dem Rahmen vom Laufwerk auf. Hat der Motor keine leitende Verbindung zum Laufwerk fällt er als Fehlerquelle aus. Trotzdem kannst du messen, ob am Gehäuse vom Motor eine Spannung anliegt und dieser eventuell einen Isolationsfehler hat.

Zum Thema Sicherheit:
So wie der Motor ab Werk eingebaut ist, könnte dieser einen 100%igen Schluss auf sein Gehäuse haben und keinem fällt das auf. Nicht mal einem 10mA FI. Gefährlich wird es erst dann, wenn man während der Motor läuft dessen Gehäuse berührt. Für solche Fälle tragen Techniker, die sich selbst schützen wollen, spezielle Sicherheitsschuhe mit hohem Isolationswiderstand. Nachteil: Diesem Techniker fällt der defekte Motor nicht auf, dem ohne Sicherheitsschuhe und Schweißfüßen schon . Kein Vorteil ohne Nachteil.

Da deine Box von 1970 ist und vermutlich ab Werk mit Schutzerdung versehen wurde, wäre es eigentlich klug den Motor ebenfalls zu erden. Ob Seeburg das gemacht hat, weiß ich nicht auswendig, ist aber auch nicht zwingend notwendig, da der Motor durch eine Abdeckung (Haube), welche ohne Werkzeug nicht entfernbar ist, vor direkter Berührung geschützt ist.

Viele Jukeboxen stammen aus einer Zeit vor Schutzerdung & Co. Speziell die Amis hinkten da etwas hinterher. Für ein solches “2-poliges Gerät“ ist meiner Ansicht nach eine Schutztrennung eine sinnvolle Aufwertung zum Schutz von Personen vor einer zu hohen Berührungsspannung. Häufig findet man auch eine nachträglich angebrachte Schutzerdung vor, welche dann aber meistens nicht so ausgeführt ist, dass sie den aktuellen Vorschriften entspricht. Es ist ohnehin oft nicht leicht und manchmal unmöglich ein uraltes Gerät auf die heute geforderten hohen Sicherheitsstandards zu bringen.

Bei uns in Österreich gilt üblicherweise der Bestandsschutz (Hausinstallation), außer es wurden spezielle Gesetze erlassen. Im Internet kursieren dazu die unterschiedlichsten Aussagen (z.B. 40 Jahre für E-Installation), oftmals zu Gunsten vom jeweiligen Verfasser optimiert. Das Thema ist rechtlich jedoch so komplex, dass es meist Einzelfallentscheidungen dazu gibt. Nicht selten kommen andere Gesetze zum Tragen (Konsumentenschutzgesetz, Mietrecht etc.). Die Gerichte brauchen auch Arbeit .

Gruß
Roland

Quote
empress200
Hallo Williams

Bevor du einen anderen Motor besorgst, solltest du messen, ob der Motor überhaupt eine leitende Verbindung zum Laufwerk hat. Denn normalerweise ist der Motor komplett in Gummi gelagert. Manchmal fehlt jedoch der untere Gummi und der Motor liegt auf dem Rahmen vom Laufwerk auf. Hat der Motor keine leitende Verbindung zum Laufwerk fällt er als Fehlerquelle aus. Trotzdem kannst du messen, ob am Gehäuse vom Motor eine Spannung anliegt und dieser eventuell einen Isolationsfehler hat.

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Gruß
Roland

Guten Tag Roland,
vielen Dank für deine Informationen. Da ich bei der (zuerst mechanischen) Revision neben dem Motorkondensator auch die beiden Motorlager (Gummi war rissig) ausgetauscht habe, wurde natürlich auch der untere Lagergummi ersetzt; könnte theoretisch sein, dass ich beim Einbau nicht vorsichtig genug war und der wieder rausgefallen ist - ich werde das sicher prüfen. Da ja auch der Mechanikantrieb über die Gummikupplung führt, ist der Motor ja faradayisch montiert; darum hatte ich den eigentlich schon ausgeschlossen. Das einzige komische ist, dass der FI nur auslöst, wenn die Wicklung rot-blau (sorgt für Rechts- oder Linkslauf) angeschlossen ist; die hat wird ja über den Reverse Switch gesteuert. Ev. muss ich dort suchen.
Zur Sicherheit habe ich mir jetzt mal noch ein Isolationsmessgerät bestellt, damit ich entsprechend die Isolationsfestigkeit prüfen kann.

Beim Testen (ohne angeschlossenen Schutzleiter) ist jetzt noch ein anderer Fehler aufgetaucht, den ich mir nicht erklären kann ... dazu mache ich aber einen neuen Beitrag auf, um das Thema nicht zu verwischen.

Vielen Dank an ALLE für eure wertvollen Beiträge!

beste Grüsse aus Zürich
Williams