Prestige 120D nimmt zweite Zahl nicht immer an

Hallo Zusammen!

Ich habe ein Problem mit einer Prestige 120D.

Zur Vorgeschichte:
Die Box stand früher (vor ca 20 Jahren ) immer bei uns im Wohnzimmer, damals hat noch alles funktioniert und sie wurde auch öfters gespielt.
Mittlerweile steht die arme schon mehrere Jahre in der Garage und wurde quasi vergessen.
Letztes Wochenende wollte ich sie wiedermal aktivieren, da ging anfangs mal garnichts, da der Schlitten immer im Transfermodus (denke ich) festhing.
Nachdem ich den Schlitten gereinigt und gängig gemacht habe, hat auch schon die erste Platte gespielt!
Der Schlitten bewegt sich manchmal noch etwas träge und nach dem abspielen muss ich ihm manchmal mit dem Stift von unten weiterhelfen, indem ich den leicht drücke, aber ich denke das bekomme ich noch hin.

Das eigentliche Problem ist die Tastatur/Zählwerk, da ich bei der zweiten Ziffer nur Zahlen ab 7 auswählen kann und selbst da "halten" auch nicht alle.
Bei der ersten Ziffer funktionieren alle.
Taste A und B funktionieren auch.

Hier zwei Videos - eines wo z.B. 40A abgespielt wird und funktioniert, eines wo die Tasten durchgetestet werden.
[mrtool.me]?

Ich habe mal Elektriker gelernt, kann messen, löten etc... aber solche Steuerungen sind mir zu hoch.
Vielleicht gibt es hier den einen oder anderen, der so ein Verhalten schon mal wo gesehen hat oder anhand der Fehlerbeschreibung das Ganze etwas eingrenzen kann.

Bin auf jeden Fall für jede Hilfe dankbar!

Grüße
Mario

Hallo Mario

Leider kann ich die Videos mit keinem meiner Mediaplayer ansehen (Format wird nicht unterstützt).

Nachdem z.B. 40A funktioniert, sollten bei deiner Box einige Relais ok sein.
Probleme gibt es möglicherweise bei einigen Dekadenrelais.
Es gibt 4 Dekadenrelais DA, DB, DC, DD welche über eine Diodenmatrix angesteuert werden.
Beispiele
Erste Zahl 4 - es zieht nur Relais DB an.
Erste Zahl 1 - Relais DA zieht an
Erste Zahl 3 - Relais DA, DB und DC ziehen an

Test:
Drücke als erste Ziffer 3 und halte sie gedrückt.
Jetzt sollten DA, DB und DC anziehen.
Taste 3 loslassen
Die 3 Relais müssen angezogen bleiben.
Bleiben sie das nicht (oder eines davon) liegt es an der Selbsthaltung vom Relais (Relaiskontakt)

Ich würde zuerst mal die Kontakte der Dekadenrelais reinigen.
Aber Vorsicht - die Relais sind ziemlich filigran. Schon beim Abnehmen der Schutzkappe können die Anschlussdrähte zu den Spulen abreißen. Löschpapier mit Kontakt- und Tunerspray (z.B. Teslanol T6) getränkt durch die Kontakte ziehen sollte genügen. Im schlimmsten Fall müssen die Relais getauscht werden. Leider ist das auch nicht ganz einfach, da es die meisten der verwendeten Relais mit deren Pinbelegung neu nicht mehr gibt.

Nach der Reinigung der Kontakte sehen wir weiter.

Gutes Gelingen
Gruß, Roland

Hallo Andreus,
ich habe auch einen Prestige 120c.
Der hatte das gleiche Problem.
Wissen Sie, was am schnellsten ging: Der Austausch aller Relais auf der Tastatur.
Ich habe das in drei Installationen geschafft, aber hätte ich es vorher gewusst, hätte ich sie alle auf einmal ausgetauscht.
Ich glaube, es gibt nur drei Relais auf der Platine, die man durch Finder-Relais ersetzen kann.
Die Originalrelais sind nicht verfügbar.
Die anderen muss man mit Kabeln verbinden. Das ist zwar ziemlich viel Arbeit, aber mein Gehäuse funktioniert wieder einwandfrei.

Mit freundlichen Grüßen, T. Ketelaars


Hallo T. Ketelaars

Mario - nicht Andreas - hat zum Problem seiner Prestige 120D einen neuen Thread aufgemacht.

[forum.jukebox-world.de]

Ein Großteil der Relais sollte bei seiner Box ok sein, da manche Wahlen funktionieren.
Probleme gibt es offenbar bei einigen Dekadenrelais.

Gruß
Roland


Hallo Roland,
Ich habe im Forum auf den Haupttitel geantwortet.
Ich wusste gar nicht, dass das Thema schon so alt ist. Nicht besonders clever, aber na ja.
(Habe auch nicht gesehen, dass es schon 3 Seiten waren)
Aber wie ich in meiner Antwort geschrieben habe, ist das Problem hier gelöst.
Ich erkläre dir mal meine Begründung: Die 300-V-Spannung fließt über die Dekadenrelais zum Speicher.
Dieser Strom ist so gering, dass er nicht durchgeschaltet wird, wenn die Relaiskontakte zu stark eingebrannt sind.
Das würde wahrscheinlich mit einer 10-W-Glühbirne funktionieren, aber diese Ströme sind so gering.
Ich glaube, die 300-V-Spannung fließt auch über die Tastenschalter, aber das sind Schleifkontakte, also scheinen sie nicht einzubrennen.
Ich kann das und die vorherige Antwort auf Marios Thema kopieren; vielleicht hilft es ihm ja weiter.
Ich werde auch ein Bild davon machen, wie ich das gelöst habe.
Ich weiß auch nicht, ob ein 120c genauso funktioniert wie ein 120d.

Mit freundlichen Grüßen


Hallo Roland,
Ich habe mir das Video angesehen.
Die Schlüssel lassen sich nicht verriegeln.
Liegt das nicht auch an den Dekadenrelais?
Ich dachte, meine Schlüssel wären auch verriegelt, bin mir aber sicher, dass ein Teil nicht registriert war.
Außerdem war ein Teil nicht im Speicher "festgeblieben".
Aber seit ich alle Relais ausgetauscht habe, funktioniert alles wieder einwandfrei.

Hallo Zusammen,

danke für die Rückmeldungen!
...und sry wegen der Verwirrung im zweiten Thread.

Ich werde nächste Woche, wenn ich dazukomme, mal versuchen, die Kontakte zu reinigen.
Die Relais zu tauschen wäre jetzt auch nicht unbedingt ein Problem, aber mehr Arbeit

Weiss wer die passenden Ersatzrelais auswendig?
Dass die neuen nicht direkt in das PCB passen ist mir klar.

Grüße
Mario

Original waren diese Relais verbaut.

Siemens V 23154 NO 721-B110

Spule: 14,5 VDC / 890 Ohm
4 Wechsler
Kontakte: Silber vergoldet
Schaltspannung: 150 VDC
Schaltstrom: 2A

Mit diesen Daten sollte sich passender Ersatz finden lassen.

Ansonsten T. Ketelaars fragen welche Relais er verwendet hat.

Zum Wahlvorgang:
Die Schaltung ist bei 120C und 120D identisch.
Der Einschreibstrom ist aber nicht so klein (nicht nur ein paar mA) wie Ketelaars vermutet.
Bei Seeburg sind zum Umpolen von einem Kern ca. 1,5 A notwendig.
Dürfte bei NSM weniger sein, da der Widerstand im Einschreibkreis (R4) 560 Ohm hat, der vergleichbare Widerstand bei Seeburg hat 190 Ohm. Grob überschlagen dürfte der Strom bei NSM nur ca. 0,5 A betragen.

@ Ketelaars
Spannung kann nicht fließen. Spannung liegt an.
Erst wenn ein Verbraucher (z.B. Widerstand) angeschlossen ist kann ein Strom fließen.
Dieser ist abhängig von der Höhe der Spannung und vom Wert des Widerstandes.
10 W allein sagt wenig aus.
Bei 300 Volt fließen nur 0,033 A, bei 30V sind es 0,33 A und bei 3V schon 3,33 A

Gruß
Roland

"Dürfte bei NSM weniger sein, da der Widerstand im Einschreibkreis (R4) 560 Ohm hat, der vergleichbare Widerstand bei Seeburg hat 190 Ohm. Grob überschlagen dürfte der Strom bei NSM nur ca. 0,5 A betragen."

Bei NSM sind es sogar nur 250mA weil die Einschreibspannung durch C4/D11 auf ca.150V begrenzt wird. Über den Einschreibkontakt fließt im ersten Moment der Entladung von C5 ca. 500mA (300V/ca.600Ohm) Ein Teilstrom fließt solange aus C5 in C4 bis die 300V so weit abgeklungen sind dass D11 sperrt. Die Spannung an C4 erhöht sich dabei nur geringfügig weil C4>>C5.
Durch diese Schaltung und die relativ hohe Einschreibspannung wird der Einschreibstrom relativ unempfindlich auf Schwankungen der 300V und auf die Übergangswiderstände in der Tastatur, wobei sich wg. der Serienschaltung der Tasten/Kontakte die Werte schnell aufsummieren. Einschreibkontakt (ab C Thyristorschaltung) und Massekontakt am Tormat addieren sich auch noch - also nicht vergessen die auch zu prüfen.
Gruss Jürgen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.25 07:23.

Guten Morgen,
Hier sind die Fotos.
Die Relais könnt ihr bei Conrad bestellen.
Die anderen Relais sind identisch mit den Finder-Ersatzrelais; ihr könnt sie einfach kreuzen.
Ich habe mir extra Fassungen für die großen Relais gekauft, sodass ihr, falls eines kaputtgeht, es einfach austauschen könnt.
Ich denke, es ist sowieso am besten, alle Relais beim Löten auszutauschen.
Auf einem Foto seht ihr, dass Taste 3 bereits drei Relais durchläuft, sodass es fast unmöglich ist, zu erkennen, welches defekt ist.
Mit freundlichen Grüßen, T. Ketelaars

@ Jürgen

Die Funktion der Schaltung ist mir schon klar, trotzdem fließen zuerst rund 500 mA.
Die Frage für mich ist, welchen Strom braucht es tatsächlich um die Magnetkerne umzupolen.
Das habe ich jetzt ermittelt.
Begonnen mit 250 mA und dann schrittweise den Strom reduziert.
Ergebnis:
bei 80 mA werden bereits einige Wahlen gesetzt
bei 100 mA sind es rund 90 %
bei 120 mA verlässlich alle

Die Schaltung hat also einiges an Reserve parat.

Gruß
Rolnd

Hallo Roland, ja die Frage wo die Schwelle liegt hatte ich mir auch schon gestellt. Schön, dass du wieder einen Test gemacht hast.

Ich hatte die Schaltung vor einiger Zeit mal durch den Simulator laufen lassen um zu sehen ob es eine Abhängigkeit von der Spannung an C5 gibt. Bis 200V gab es kaum einen Unterschied im Strompuls, weil der "überschüssige" Strom in C4 "entsorgt" wird bis die Diode sperrt - die 3 Kurven liegen fast übereinander. Man sieht sehr schön, dass durch Tastatur und Kerne immer nur ein Spitzenstrom von 250mA fliesst (150V/ca. 600Ohm).

Ich würde erwarten, dass bei halbem Spitzenstrom kein Einschreiben mehr erfolgen darf, da ja immer nur der Kern magnetisiert wird durch den der Strom 2x fliesst. Die Schwelle hätte ich mit dieser Überlegung irgendwo in der Mitte zwischen 125mA und 250mA erwartet. Wäre die Schwelle so niedrig wie in deinem Test, dann würden ja auch Kerne magnetisiert werden die nur 1x durchflossen werden.

Hast du für den Test die Spannung an C4 verändert oder wie hast du die Höhe des Strompulses verändert?
Wo ist der Denkfehler ?

Gruss Jürgen

PS: Grad nochmal die alte Simulation angeworfen und muss einen Wert korrigieren: Der Spitzenstrom im Einschreibschalter (also das was in Summe aus C5 fliesst) ist nicht nur 500mA sondern knapp 2A. Das macht auch Sinn weil der Strom für den Ladungsausgleich C5>C4 nur durch die Serienwiderstände DR1/R7 und die ESR`s der beiden C´s begrenzt wird, bei Thyristorschalter ist noch ein zusätzlicher 15Ohm Widerstand im Kreis.

Ich häng noch ein Detailbild der beiden Strompulse an.
* blau - Spannung an C5
* rot - Strom durch Tastatur/Kerne
* grün - Strom im Eischreibschalter (der kurze Peak am Anfang kommt von R5/C2)
* C5 300V, Spannung Zenerdiode 150V, ESR C4 5Ohm, C5 0.1Ohm.

Ich denke die Simulation sollte sehr nah rankommen an das was in der realen Schaltung passiert.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.09.25 08:17.

Hallo Jürgen

Das Teufelchen steckte im Detail.
Ich habe den Strom über die Trip-Leitung ermittelt.
Laut Unterlagen geht nur ein Draht durch die Kerne, tatsächlich wird der Draht aber 3x durch alle Kerne geführt. Dadurch erhöht sich das magnetische Kraftfeld entsprechend.
120 x 3 = 360 mA - alle Wahlen gesetzt
100 x 3 = 300 mA – ca. 90% der Wahlen gesetzt
80 x 3 = 240 mA einige wenige Wahlen gesetzt
Auf Grund dieser Ergebnisse gehe ich davon aus, dass 360 mA erforderlich sind und dass es einen kurzeitigen Impuls mit mind. 360 mA beim Wahlvorgang braucht und vermutlich auch geben wird.
Das würde dann allerdings mit der Simulierung (rote Kurve ca. 250mA) nicht übereinstimmen.
Mir fehlt bei der roten Kurve die Spitze am Anfang, wo C5 noch 300 Volt hat. Theoretisch sollten durch den Tormat ca. 450 mA fließen (gesamt 654 Ohm in Serie). Danach ist der Vorgang wie von dir beschrieben. Ich denke, dass der tatsächliche Strom etwas geringer ist. Auf Grund von fehlendem Messequipment kann ich diesen kurzen Stromimpuls leider nicht messen.
Halber Strom durch einen Kern wären dann max. 225 mA.
Bei diesem Wert erfolgt keine Umpolung.
Eine ganz genaue Berechnung der Schaltung ist auf Grund der RC und LC Kombinationen recht komplex.

Nachtrag: Probiere den Stromimpuls mittels Messwiderstand und Oszi zu ermitteln.

Schöne Grüße
Roland



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.25 11:49.

Hallo Roland,

"Ich habe den Strom über die Trip-Leitung ermittelt"
Das habe ich mir fast schon gedacht, sonst wäre es mühsam gewesen alle Kerne einzeln durchzuprobieren.

"Laut Unterlagen geht nur ein Draht durch die Kerne, tatsächlich wird der Draht aber 3x durch alle Kerne geführt"
Das wusste ich auch nicht, jetzt passt Theorie und Praxis aber "fast" zusammen:
Den Strom von 250mA (Spitzenstrom durch die Kerne) muss man ja auch x2 rechnen um den Magnetisierungsstrom für jeden Kern zu ermitteln. (Weil ja nur der Kern magnetisiert wird durch den der Draht 2x geht). "Einige Wahlen" bei 240mA" passt noch nicht ganz in mein Bild, aber die Schwelle liegt wohl irgendwo auf halbem Weg zwischen 250mA und 500mA.

"Mir fehlt bei der roten Kurve die Spitze am Anfang, wo C5 noch 300 Volt hat"
Da gibts tatsächlich keine Spitze. Im allerersten Moment der Entladung fliesst ein hoher Strom durch C5/C2. Das ist der ganz kurze peak am Anfang der grünen Kurve, das reduziert den Strom durch die Diode. Während der ganzen Zeit bis die Diode sperrt, findet eine Umladung von C5 in C4 statt, weil C4 aber um Faktoren grösser ist, steigt die Spannung an C4 dabei nicht merklich an. Dadurch wird die Spannung an der Anode von D11 nie grösser als 140V(150V Zener etwas reduziert durch den Spannungsteiler vor C4) +1Diodedrop. Das ist der flache Teil in der roten Kurve. Das Schalten der Diode kann man auch sehen, das ist das "Gezappel" bei etwa 225mA. (Erkenntnis aus der Simulation: Bei fehlendem/defektem R6/C3 entsteht hier eine Oszillation - damit wäre die Funktion dieser Teile auch klar) Die beiden Drosseln bremsen die Anstiegszeit der Flanke.

Bin gespannt ob die Oszimessung das so bestätigt.

Gruss Jürgen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.25 16:55.

Hallo Jürgen

Welche Werte hast du bei der Simulation verwendet? Siehe Pläne Vers. A+B sowie C
Ich schau nach was tatsächlich verbaut ist. (Thema Fehler in Schaltplänen)

Gruß
Roland

Und wieder ein Fehler in den Plänen
Bei der 120C hat C2 wie C3 0,033 µF und nicht 0,33 µF

Hallo Roland,
ich habe für die Simulation den Plan einer Consul120 verwendet an der ich seinerzeit gearbeitet habe.

C2/C3=10nF. C3=33nF dämpft die Oszillation wenn D11 sperrt etwas stärker. C2=33nF reduziert den Strom durch D11 etwas, dadurch wird die Anfangsspannung von C4 etwas weniger erhöht - 330nF ist definitiv falsch, das verkürzt den Puls sehr deutlich. Der Spitzenstrom durch die Kerne ist immer etwa 250mA (bei C4=140V) - also kein nenneswerter Einfluss.

R9=9.1k. Die Anfangsspannung an C4 ist dadurch etwas höher als bei 10k, wenn man sich die Toleranz der Zenerdiode ansieht ist das aber minimal. Möglicherweise wurde mit R9 auf 135V am Testpunkt M2 abgegleichen? Dann wird der Strom entsprechend niedriger (ca. 240mA).

Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht noch eine Service Note die ich hier im Forum mal aufgeschnappt habe. Das deutet eigentlich auf eine hohe Empfindlichkeit der Schaltung auf Toleranzen, anderseits funktioniert die Schaltung ja sehr robust, auch in der Simulation macht eine Änderung des Serienwiderstands von Dr1/DR2 keinen nenneswerten Unterschied weil R4 ja deutlich grösser ist. Die Induktitivität von DR2 beeinflusst nur die Anstiegszeit des Strompulses.


An deiner Messung fehlt mir noch ein Wert für "keine Wahl gesetzt"
120 x 3 = 360 mA - alle Wahlen gesetzt
100 x 3 = 300 mA – ca. 90% der Wahlen gesetzt
80 x 3 = 240 mA einige wenige Wahlen gesetzt

Die "Grauzone" kommt mir sehr gross vor, damit ist es schwer einen Einschreibstrom zu definieren, der bei 2xI SICHER jeden gewählten Kern magnetisiert aber bei 1xI SICHER keinen der Kerne.
Vielleicht findest du noch einen einfachen Weg mit einem vergleichbaren Puls zu testen.

Gruss Jürgen