Seeburg LPC1 Plattenspieler verzerrt.

Hallo zusammen,
ich habe eine LPC1 von Seeburg mit dem roten T Nadel Abnehmersystem.
Die Box war bei Ankauf absoluter Kernschrott. Verstärker, TCC, TASU, Tastatur, Kreditwerk, Incometotalizer und das ganze Zeug habe ich repariert. Den Laufwagen musste ich komplett zerlegen, weil der so verharzt war, dass man selbst mit warmföhnen nichts mehr bewegen konnte. Mechanisch läuft alles, aber alle Platten werden verzerrt wiedergegeben. Die Tonarmjustage habe ich nach bestem Gewissen durchgeführt. Auf dem System sind unbenutze Nadel aus damaliger Nachbauserie. (Hersteller kann ich noch nachsehen).
So langsam vergeht mir die Lust an dem Gerät. Weiß jemand, wie man die Kiste so hinbekommt. dass sie sauber spielt? Oder kann man da einen Tonarm mit dem schwarz/ gelben System (Wie aus der Golden Jet) einbauen? So macht die Box absolut keine Freude

Verstärker ist überholt ?

Laustsprecher sind getestet ?

Verstärker mal mit anderen Lausprechern getestet ?

Verstärker mal mit fremden Magnet TA befeuert ?

Wo ich dich gerade hier hab . Ich brauch mal deine Hilfe . Die Bandandruckrollen ( eigentlich nur eine ) meiner M3 Cantata 700 sind fertig . Hast du da evt. eine Adresse der sowas hat bzw. nachfertigt bevorzugt zu bezahlbaren Preisen ? Ich hatte da was von einer schweizer Firma gelesen aber über 100€ für eine Bandandruckrolle und dann noch Schweiz . Dieses Theater mit Zoll und hin und her Schicken möchte ich mir eigentlich sparen . Ach wat war dat früher schön als es noch König gab . Da hätte bestimmt ne Bandandruckrolle aus nem Videorecorder gepasst .

Also,
habe jetzt verschiedene Tests gemacht:
- Lautsprecher sind OK.
- Hab nen Hifi Plattenspieler an den Verstärker angeschlossen.
Ergebnis: Zerrt weniger ABER zerrt auch. Also hat der Verstärker auch noch nen Hau weg. Habe jetzt noch die Kaubombon Kondensatoren getauscht. Das hat aber keine Besserung gebracht.

Ich würde für mein Verständnis die Transistoren eher ausschließen. Die würden ja eher rauschen.....

Ich vermute den Fehler am ehesten in der Automatic Volume Control Assembly. Die arbeitet ja mit Dioden. Vermute, dass ist so nen Schaltung, bei der der stromabhängige Innenwiderstand der Dioden genutzt wird. Bin mir da aber nicht sicher...

Bin für alle weiteren Tips sehr dankbar. Bevor der Verstärker nicht perfekt spielt, brauche ich keine weiteren mechanischen Fehler suchen..


PS: Zu den Bandandruckrollen: Da fällt mir auch nix ein. Es gibt Gummierungsfirmen, die sowas neu aufvulkanisieren können (sofern es ein Metallkern ist). Das lohnt aber nur bei großen Stückzahlen, da für jeden Rollentyp eine entsprechende Spannvorrichung angefertigt werden muss. Mit Spitze-Spitze spannen haut das meistens nicht hin.

Ich widerrufe mal meine Diodenschaltungstheorie...

Sehe ich es richtig, das die Automatic Volume Control Assembly die Y-30V Spannung absenkt, wenn der Pegel der Platte zu hoch ist?

Hallo,
die Diodentheorie war schon die richtige Spur für die AVC-Funktion. Diese Selendioden werden inzwischen altersbedingt auffällig.
Am besten mit dem Oszi Pegel und Kurvenform an den einzelnen Stufen kontrollieren bei verschiedenen Eingangspegeln; die Kanäle werden sicher nicht zugleich dieselben Fehler haben, so kann man stufenweise miteinander vergleichen. Die AVC-Regelspannungserzeugung nicht übersehen! Die könnte man auch von extern simulieren.

Viele Grüße, Michael

Interpretiere ich das richtig:
- Q117 bzw. Q118 regeln in Abhängigkeit vom Pegel die Spannung Y-30
- CR103, CR104 blocken Pegelspitzen ab, um den Verstärker zu schützen?

Aber wozu wird CR105 über K101 im Play Betrieb zugeschaltet......


Selendioden haben ja eine andere Übergangsspannung, wie Siliziudioden. Das kann ich ja gar nicht ersetzen....

Hallo bb_magentophon,
Y ist die Betriebsspannung -30V. Q117/118 vertärken das Audio Signal für die weitere Verarbeitung in der AVC. Das so verstärkte Audio Signal wird mit CR105 gleichgerichtet, L+R addiert, dabei Tiefpass gefiltert und liefert so die Regelspannungung an CR103/104. Während der Spielpause wird über den "Squelsh" Schalter eine Spannung angelegt um die AVC komplett abzuregeln. Wenn die Platte beginnt, wird die Spannung weggenommen, die AVC läuft langsam hoch (Fade in) und regelt dann auf das Audio Signal.
Mach es doch so wie Michael vorgeschlagen hat, Stufe für Stufe ansehen. Wenn die Verzerrung so gross ist das man es deutlich hört, dann sieht man das auch am Scope.
Gruss Jürgen

Also wenn ich in das K101 Relais einen streifen Papier einlege, dann spielt der Verstärker leise aber verzerrungsfrei. Ziehe ich das Papier raus, dann rampt die AVC das Signal hoch, bis es irgendwann zerrt.

Das selbe in Röhre .

[forum.jukebox-world.de]

Vielen Dank für die vielen Tips.

Also 1n4148 Dioden hätte ich da.



Ich habe jetzt mal gemessen:
- Y hat ca. 32Volt.
- Beu Ruhezustand liegt and er CR104 (Mittelabgriff) -11V an.
- Bei Play sinkt diese Spannung auf ca 0,8 Volt ab und der Verstärker zerrt.....

Edit: (Habe hier was gelöscht...)


Hat schonmal jemand die AVC ausgebaut und den Verstärker an dieser Stelle auf einen festen Wert eingestellt? Wenn ja, wie?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.24 19:49.

Hallo,
die Squelch-Spannung wird über R190 von -Z zugeführt, und wirkt bei Verstärker im Ruhezustand.

Wie sehen nun die Signalformen aus?
Die Regelspannung kann simuliert werden (Labor-NT), um deren Einfluß auszutesten.

Viele Grüße, Michael



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.24 20:03.

Das werde ich morgen messen. Im Prinzip gibts ja nur noch zwei Fehlerquellen im Verstärker:
Entweder ist CR104 nicht mehr gut, wodurch der Vorverstärker übersteuert wird oder Q117 und Q118 koppeln da nicht dagegen und deshalb geht die Verstärkung auf Maximum und zerrt.

Ich denke aber, dass CR104 böse ist....

Wenn CR 105 einen Kurzen hat, dann haut die Gegenkopplung ja auch ab. Da müssten dann aber ja beide Dioden drin kaputt sein, da der Fehler beidseitig ist...

Man könnte vorsorglich vorab CR 103, 104 und 105 auf ihre Eigenschaften und Symmetrie prüfen.
Vielleicht an anderer passender Stelle von der Schaltung trennen, um nicht die Diodendrähte beim Ablöten zu strapazieren.

CR 105 dient als Gleichrichter für die Regelspannungserzeugung aus beiden NF-Signalen bei geschlossenem Kontakt vom K101, bei offenem Kontakt kann die negative Spannung über R190 und CR105 als Vorspannung wirken. C 145 und C144 sind gut? Ich verdächtige CR 103/104, sofern Q117/118 das korrekte Signal anliefern - mal sehen, was sich ergibt?

Viele Grüße, Michael

Quote
bb_magnetophon
Das werde ich morgen messen. Im Prinzip gibts ja nur noch zwei Fehlerquellen im Verstärker:
Entweder ist CR104 nicht mehr gut, wodurch der Vorverstärker übersteuert wird oder Q117 und Q118 koppeln da nicht dagegen und deshalb geht die Verstärkung auf Maximum und zerrt.
Ich denke aber, dass CR104 böse ist....

Eine Übersteuerung kann ich mir nach meinem Verständnis der Schaltung nicht vorstellen.
Die Dioden bewirken doch nur eine Dämpung des Pegels an der Basis von Q103/110. Ohne Vorspannung
sollte sich die maximale Verstärkung einstellen, siehe Schaltplan: "AC Werte gemessen mit C145 überbrückt" (also 0V Vorspannung) 450mV am Kollektor von Q103 bei 90mV am Kollektor von Q102.
Bei 450mV Pegel sollte bei korrektem Arbeitspunkt nichts zerren. Die Messung aller Stufen wird Klarheit bringen...

Gruss Jürgen

Ich werde jetzt mit dem Signalgenerator mal 10kHz einspeisen und der Schaltung entlang messen. Mit welchem Pegel kann ich denn da drauf gehen? 10mV?

Die AC Werte im Plan beziehen sich auf 15mV/1kHz/C145 überbrückt. Ich würde so einspeisen dass die 90mV an der ersten Stufe passen. Wenn du andere Frequenzen testen willst, denk dran dass es ein Entzerrer-Vorverstärker ist.
Gruss Jürgen

@Jürgen02:
Ich denke die Stellreserve der AVC ist so hoch, dass auch eine sehr leise Platte auf die gewünschte Lautstärke gebracht werden kann. Wenn nun maximale Verstärkung und eine laute Platte zusammenkommen, dann kann ich mir gut vorstellen, dass die Schaltung verzerrt.

Was ich heute gemacht habe:
- Relais K101 getauscht. Das Alte hatte ich geputzt aber ich traute dem Frieden nicht und siehe da: Im Playbetrieb stellt sich die Regelspannung auf ca -6V ein und nichts zerrt. Es regelt aber auch nichts.....

- Die CR 105 habe ich ausgebaut und gemessen: 23 und 16V. Ich habe sie mit zwei mal zwei 1N4148 ersetzt. Ergebnis: Die Regelspannung geht auf ca 0V und es zerrt

- Jetzt habe die anderen beiden Doppeldioden ausgebaut und gemessen:
- CR103: 20 und 22V
- CR104: 8,5 und 8,1V

Ich würde die jetzt mit je zwei mal drei 1N4148 ersetzen und weiter testen......

Hallo Jürgen und Mr. Namenlos

0,0015 V @ 1 KHz = 1,5 mV!

Gruß
Roland

@ Roland, guter Punkt, ich dachte eigentlich die alten Magnet TA`s bringen mehr Pegel als ein moderner. Die 90mV/450mV im Plan erscheinen mir aber plausibel, daran würde ich mich beim beim Einspeisen orientieren, dann muss man bei den nachfolgenden Werten nicht viel denken . Zu hoher Pegel und defekte AVC (maximale Verstärkung) wäre natürlich schon eine Erklärung, der Headroom ist jetzt nicht sooo riesig an Q103.
@Namenlos Wie hst du denn diese hohen Diodenspannungen gemessen, in Sperrichtung ?
Gruss Jürgen

Mit einen IC/ Transistortester, der Zenerdioden testen kann. In einer Richtung zeigt er natürlich nix an. i der anderen Richtung die hohen Spannungswerte....

PS, bin nicht namenlos, siehe meine Vorstellung.

Gruß Berni

Hallo Berni,
die Regeldioden werden in Durchlassrichtung betrieben, entscheidend ist hier die Durchlasspannung und der Kennlinienverlauf. Im Beitrag den Swen verlinkt hatte wurden die Regeldioden wohl erfolgreich durch 3x1N914 ersetzt. Hab mal irgendwo was von 2V gelesen, leider ohne Stromangabe. Die Gleichrichterdioden CR105 sind m.E. nicht kritisch, hier wrd ja nur eine Polarität des Audio Signals abgeschnitten um über die nachfolgende RC Filterung einen Mittelwert des Pegels für die Regelung zu erzeugen. Hast du die Koppel C`s zu CR105 geprüft? Die Anoden von CR105 müssen gleichspannungsfrei sein.
Gruss Jürgen

Hab gerade den Schaltplan nicht da. Die einzigen Kondensatoren, die noch original sind, sind die keramischen Scheibenkondensatoren. Die Kaubonbons und die Elkos habe ich alle ersetzt..

Hau den Dreck da raus und ersetze jede Diodenstrecke durch drei 1N914 hintereinander geschaltet .

Somit brauchst du für die drei Duo Dioden 18 Stück Typ 1N914 als Ersatz .

Denk daran die rote und die gelbe Diode haben nicht den gleichen Pin Out . Bei der einen sitzt die Kathode jeweils Außen bei der anderen gibt es eine gemeinsamme Kathode in der mitte .

Die sind so oft zickig das ich mittlerweile mir garnicht mehr die Mühe mache da irgendwas zu Messen . Ich verwende die gesparte Zeit um mich mit Zickenden Germanen auseinander zu setzen .

Ok. Hab nur 1n4148 da. Dann muss ich die 1n914 bestellen.... Mit den 1n4148 gehts nicht oder?

Oh, sehe es gerade in den Datenblätter... Die Kennlinie ist ja ganz anders...

Ich gehe mal bestellen......

Quote
Jürgen02
@ Roland, guter Punkt, ich dachte eigentlich die alten Magnet TA`s bringen mehr Pegel als ein moderner. Die 90mV/450mV im Plan erscheinen mir aber plausibel, daran würde ich mich beim beim Einspeisen orientieren, dann muss man bei den nachfolgenden Werten nicht viel denken . Zu hoher Pegel und defekte AVC (maximale Verstärkung) wäre natürlich schon eine Erklärung, der Headroom ist jetzt nicht sooo riesig an Q103.
@Namenlos Wie hst du denn diese hohen Diodenspannungen gemessen, in Sperrichtung ?
Gruss Jürgen

In der Beschreibung vom TSA1 steht, dass der Magnettonabnehmer eine nominelle Ausgangsspannung von 5 mV hat.

Gruß
Roland

Interessant, wenn die 450mV(rms) am Kollektor von Q103 wirklich auf 1.5mV am Eingang bezogen sind, dann wirds bei 5mV schon eng zur Betriebsspannung. (Musik hat ja auch nochmal deutlich höhere Scheitelwerte als Sinus) Vielleicht der Grund warum man beim TSA3 den Wert von R112 auf 12k geändert hat - Kollektorspannung -18V anstatt -24V. Beim TSA5 ist die Schaltung an der Stelle nochmals verändert. Murks oder falsche Werte im Plan - wäre ja nicht ungewöhnlich - daher schadet es sicher nicht mal die Signale an allen Stufen bei unterschiedlichen Pegeln anzusehen und die Clipping Grenzen auszutesten.
Gruss Jürgen

Hallo Berni

Die Teile gibt es noch als NOS.
[www.jukebox-revival.eu]

Die Frage ist wie gut die noch funktionieren.
Bauteile aus Selen scheinen auch ohne jemals in Betrieb gewesen zu sein zu altern.
Ist mir auch bei Germanium aufgefallen, jedoch nicht bei Halbleitern aus Silizium.
Das ist zumindest meine jahrzehntelange Erfahrung.

Hatte die Selendioden mal bei einem SHFA5 Röhrenverstärker 1:1 durch 2x 1N4148 ersetzt was nicht funktionierte. Musste da noch an der Schaltung einiges ändern und anpassen und dann war das Regelverhalten auch nicht identisch zu dem mit Selendioden, aber ok.

Wenn der Ersatz mit 3x 1N914 in Reihe geschaltet funktionieren sollte muss es auch mit 3x 1N4148 klappen. Die Dioden sind fast identisch. Es gibt sogar ein gemeinsames Datenblatt.
[www.onsemi.com]

Gruß,
Roland

Hatte vorher ein Datenblatt mit mehreren Diodenkennlinien im Netz gefunden. Da war schon ein Unterschied zwischen den beiden Typen erkennbar. Hab jetzt ne Ladung 1n914 bestellt.
Werde berichten, was dabei raus kam.

Nochmals vielen Dank für die breite Unterstützung.

Hallo,
bei einem SHFA5 haben bei mir je 3 Dioden 1N4148 in Reihe pro Selendiode gut gewirkt,
und die CR105 durch je 1 Stück 1N4148 pro Selendiode erfolgreich ersetzt. Die veränderte Regelkennlinie hat sich schon bemerkbar gemacht, aber ich landete im passenden Bereich.

Eingangsspannung: Bei einem SHP1 hatte ich die laut Plan erforderlichen 1,9mV am Eingang eingespeist, aber es kam fast nichts raus; beim Test in einer USC hat er volle Leistung gebracht. Von daher traue ich den Angaben auch nicht so recht.

Viele Grüße, Michael

Also das mit den 1N914 hab ich schon mehrmals angewendet allein schon weil ich nicht bereit bin im schnitt 16$ für einen Ersatztyp zu bezahlen . Dazumal man davon vier braucht um die drei zu ersetzen weil es eine in der Beschaltung nicht mehr gibt .

Drei Stück klappt gut , vier ist zu Laut .

Thema SHP , mein Gehirn hat leider nen Schutzmechanismus und wirft alles zügig raus wo ich im Strahl bei Ko**en könnte . SHP 1 bis 3 gehören dazu . Ich meine aber das im deutschen Seevend Buch der Da Vinci was drin steht das bei 1,9mV auch nur 4V am Ausgang stehen .

Quote
Michael Sommer
Hallo,
bei einem SHFA5 haben bei mir je 3 Dioden 1N4148 in Reihe pro Selendiode gut gewirkt,
und die CR105 durch je 1 Stück 1N4148 pro Selendiode erfolgreich ersetzt. Die veränderte Regelkennlinie hat sich schon bemerkbar gemacht, aber ich landete im passenden Bereich.

Eingangsspannung: Bei einem SHP1 hatte ich die laut Plan erforderlichen 1,9mV am Eingang eingespeist, aber es kam fast nichts raus; beim Test in einer USC hat er volle Leistung gebracht. Von daher traue ich den Angaben auch nicht so recht.

Viele Grüße, Michael

Ich bin auch der Meinung, dass es keinen Unterschied machen sollte ob 1N914 oder 1N4148 verwendet wird und je eine Diode für CR105 ausreicht.

Wenn nach Ersatz von CR105 durch 2x1N4148 die Regelspannung mit Signal 0V war, gibt es weitere Fehler und es wird auch mit 3x1N914 nicht funktionieren.

Der Verstärker scheint wirklich nicht der Hit zu sein, an den späteren Modellen wurde kräftig nachgebessert (Arbeitspunkte, Ruhestromeinstellung etc..) Mir fehlt hier auch die Möglichkeit den Arbeitspunkt für die AVC einzustellen sowie das bei vielen RO Verstärkern üblich ist, egal ob Thermistor- Raysistor- oder Dioden-AVC, das gabs wohl erst ab TSA6.

Bei den Pegeln ist es eigentlich egal wie die Testbedingungen sind, wichtig ist nur, dass die Werte im Plan zueinander stimmen damit man die Verstärkungen/Dämpfungen der einzelnen Stufen kontrollieren kann. Muss ja auch nicht unbedingt bei maximaler Leistung gemacht werden.

Gruss Jürgen

Hallo,
ich besitze ebenfalls eine Seeburg LPC1, bei der jedes einzelne Bauteil defekt war. Leider verfüge ich nicht über das kompetente Fachwissen der hier Schreibenden. Insoweit erneuerte ich beim Verstärker (TSA1-5, Code B, 117 V, 50 Hz) direkt alle Kondensatoren (außer Keramik) und bin bei den drei defekten Dual-Selenium-Dioden einer amerikanischen Reparaturanleitung zum SHFA4 gefolgt:
CR 103 (IR DD06) -> (3 x 1N914 in Reihe) x 2 = 6 Stück
CR 104 (IR DD04) -> (3 x 1N914 in Reihe) x 2 = 6 Stück
CR 105 (IR DD04) -> (1 x 1N914) x 2 = 2 Stück
Die Box läuft so seit einigen Jahren. Als Fehler ist ein gleichlautes Grundrauschen in beiden Kanälen im Standby-Betrieb übrig geblieben. Bei einer Trennung der Endstufe vom Vorverstärker an den beiden Widerständen R188 und R189 verbessert sich nichts. Ob das Rauschen durch jeweils zwei weitere 1N914 bei CR105 wie hier von Swen empfohlen oder durch einen Umbau des Verstärkers zu Code F (es ist vermutlich die beste Variante des TSA1) beseitigt werden kann, weiß ich nicht.
Gruß Frank

Thema SHP

Beim SHP gibt es ja eine Anleitung für "Gain Adjustment".

Eingang 1,9 mV sollen am Ausgang 3,5 Volt +/- 0,1 Volt ergeben (Spannungsverstärkung 1:1842).
Eingang 6 mV sollen 6,5 +/- 0,1 Volt ergeben (Spannungsverstärkung 1:1083).
Nachsatz in der Anleitung: 5,78 bis 7,41 Volt am Ausgang sind angemessen.
Also ganz nette Toleranz! An 2,5 Ohm Last sind das 13,36 Watt bis 21,96 Watt.

Somit lässt sich die Dämpfungsfunktion mit Siliziumdioden überprüfen, allerdings nicht das zeitliche Regelverhalten (Anstieg- und Abfall). Dazu müßte man von 1,9 mV auf 6 mV umschalten und die Zeit messen bis die Ausgangsspannung nicht mehr ansteigt und dann umgekehrt.

Beim nächsten SHP (hoffentlich nicht so schnell) schau ich mir das mal genau an.

Weiß jemand die Werte von der Spule und dem Widerstand im "Input Network"?

@ Ralf
Das Grundrauschen kommt ziemlich sicher von den Germaniumtransitoren der Endstufe.
Am ehesten vom Treiber da dieser eine sehr hohe Verstärkung (ca. 100-fach) hat.

Hatte mal einen Wurlitzer Verstärker, der war der reinste Rauschgenerator.
Tausch der alten Germaniumtransistoren gegen NOS brachte kaum eine Verbesserung.
Erst nach Umrüstung von Germanium auf Siliziumtransistoren bis hin zur Treiberstufe kehrte Ruhe ein.


Gruß
Roland

Hallo Roland,
Querwiderstand ist 10Ohm lt. Plan, Längswiderstand vermutlich so zu wählen dass man mit dem Generator so einen niedrigen Pegel vernünftig einstellen kann. Denke mal die Spule sollte den Daten des TA entsprechen, damit man bei Messungen des Frequenzgangs den Einfluss des TA nachbildet (Tiefpass mit dem Eingangswiderstand). Für dien hier verwendeten TA hab ich auch keine Werte, Shure M44 hat ca. 700mH/600Ohm, Redhead,Blackhead & GE VRII hatte ich mal gemessen find es aber gerade nicht.
Gruss Jürgen

Sodele: Die Dioden sind angekommen und eingebaut. Alles tut wieder.
Am Plattenspieler selbst habe ich mechanisch noch weiter justiert. Der spielt jetzt auch besser. Jetzt klingt die Box schon um Welten besser