Seeburg 222 und sonstige: Röhrenverstärker summt

Hallo,
nachdem am Verstärker ein Kurzschluss Drossel auf Masse beseitigt wurde surrt es sehr laut (Trafo oder Drossel, NICHT aus den Lautsprechern).
Der Trafo scheint den Kurzschluss dank der 2A- Sicherung überlebt zu haben, da der Verstärker wieder sehr gut funktioniert, aber bei der Drossel bin ich mir nicht sicher.

Kann man probehalber die Drossel auch einfach weglassen (überbrücken), um dadurch vielleicht die Surr-Quelle genauer lokalisieren zu können? Oder zerstört man sich da den Verstärker nachhaltig?

Außerdem finde ich leider nirgends eine Angabe, wieviele mH die Drossel haben sollte und noch weniger einen entsprechenden Ersatz.
Außerdem wäre natürlich noch interessant, welchen Widerstandswert die Drossel ungefähr haben sollte, um zumindest durch ohmsche Messung eine prinzipielle Aussage über den Zustand der Drossel treffen zu können. Soweit ich das in Erfahrung bringen konnte ist sie ja auch zur Unterdrückung dieses Surrens da?

Sollte die Drossel elektrisch in Ordnung sein, dann wäre natürlich noch interessant, wie man das Surren wieder weg bekommt.
Bisher habe ich 2 Methoden gefunden, aber keine davon noch jemals selbst gemacht (vielleicht habt Ihr da Tipps, oder weitere Ideen?):
1. Verschraubung der Bleche nachziehen. Es gibt bei der Drossel aber keine Verschraubung, die Bleche werden von einem Metallbügel umspannt
2. Vergießen der Wicklung mit Gießharz, 2-Komponentenkleber oder sonstigem, nach Verarbeitung aushärtendem, Material


Der Vollständigkeit halber zum behobenen Fehler, dem Kurzschlussverursacher: Die Lötstelle, welche die Windung der Drossel (Choke) mit dem Anschlussdraht, der durch das Gehäuse des Verstärkers nach innen geführt wird, verbindet, ist normalerweise nach außen hin isoliert. Die Drossel ist mit dem Gehäuse vernietet und leider so eingebaut, dass sich diese Isolierung an den Blechen des Power-Trafos aufgescheuert hatte. Folge: Kurzschluss und 2A Sicherung fällt.
Nachdem nun die Isolierung wieder erneuert wurde surrt es nun allerdings, entweder der Trafo oder die Drossel, das ist schwer örtlich zu bestimmen.

Ach ja, in der Seeburg 222 ist übrigens der originale Verstärker SHFA1 verbaut.

Grüße
Hefter

Also 50Hz Brummen kenn ich aber unter Summen stell ich mir was anderes vor . Die meisten Trafos aus der Zeit sind Wachs geflutet . In sofern wüde ich das mit 2k oder Gießharz sein lassen . Singende Spulen hat unser Altmeister gerne mit Plastik 70 von Kontakt Chemie behandelt . Aber auch das würde ich bei Wachs getränkten Trafos nicht Anwenden .

Wechsel mal die 5U4 gegen eine andere sofern vorhanden . Ich hatte mal eine die Geräusche gemacht hat was man als Summen Bezeichnen könnte .

Hi Swen,
danke für die rasche Antwort.
Es ist eher ein surren, als ein summen. 50 Hz könnten schon hinkommen. Ich könnte mir vorstellen, dass 2 oder mehr Windungen aneinander vibrieren. Da ja an der Lötstelle Wickeldraht zu Schaltdraht ins Gehäuse ein Kurzschluss zu den Trafoblechen vom Power-Trafo war wäre es möglich, dass durch die dabei entstandene Hitze (bevor die träge 2A-Sicherung auslöste hat es im Bereich der Lötstelle leichte Rauchzeichen gegeben) die Wachstränkung aufgegangen ist? Das würde dieses Surren ja vielleicht auch erklären. Und wie behebt man das? Kerzenwachs eingießen?

Deinen Tipp mit der 5U4 werde ich aber auf alle Fälle ausprobieren, eine Ersatzröhre habe ich.

Außerdem werde ich versuchen, die Wicklung außen mit fest umwickeltem Isolierband etwas mechanisch zu fixieren. Nur für Testzwecke versteht sich, das ist keine Dauerlösung, aber so könnte man der Ursache doch auf die Spur kommen?

Grüße
Hefter

Quote
Hefter
Der Trafo scheint den Kurzschluss dank der 2A- Sicherung überlebt zu haben, da der Verstärker wieder sehr gut funktioniert, aber bei der Drossel bin ich mir nicht sicher.

Wenn der Kurzschluss an der Leitung war die zum Trafo/5U4 geht, hat die Drossel davon nichts gemerkt.
War der Kurzschluss am anderen Anschluss, könnte sowohl Drossel als auch Trafo heiss geworden sein bis die Sicherung ausgelöst hat. Die Drossel dient zur Siebung der Anodenspannung, elektrisch wird das Teil in Ordnung sein wenn die Anodenspannungen stimmen und kein Brumm aus dem Lautsprecher zu hören ist - dann könntest du die Werte rausmessen. Drosseln in dieser Bauform macht z.B. Hammond : [www.hammfg.com]

Gruss Jürgen

Hallo Jürgen,

Die "Rauchzeichen" kamen - wenn ich mich recht erinnere - genau von dort, wo der Kurzschluss passierte, also dem Berührungspunkt Drossel-Wicklungslötstelle auf Power-Trafo-Bleche. Das sollte dann eher auf die Drossel als Rauchzeichengeber hindeuten, die Bleche des Power-Trafos würden wahrscheinlich nicht so qualmen. Das schreibe ich eher der Wachs-Isolierung der Drossel zu.

Ich werde mir den Verstärkerteil - nachdem ich Swens Vorschlag mit dem Tausch der 5U4 gemacht habe - ausbauen und zu mir nehmen, dann tu ich mir leichter und muss nicht immer hin und her fahren.

Wenn ich nicht komplett falsch liege brauche ich ja nur die 110V AC und die 6,3V AC in den Stecker P101 einspeisen. Auf J104 die Brücke 1-4 für den Mittelpunkt der 5U4 und auch gleich 2 Stück 8 Ohm oder 16 Ohm Lautsprecher an J104 für die beiden Output-Trafos. Dann noch die beiden Mute-Switches S104 und S105 auf "mute" stellen. Dann sollte das Ding auch am Schreibtisch surren, ohne das irgend etwas kaputtgehen kann?

Danke übrigens für den Link zu Hammond. Ich war zwar auf deren Seite, aber ich habe das trotzdem nicht gefunden. Wahrscheinlich "ungünstige" Suchbegriffe verwendet...

Wie das mit dem Blindwiderstand messen bei einer Spule funktioniert weiß ich und die folgende Berechnung der Induktivität ist mir auch bekannt.
ABER: Gilt das Ganze auch bei Drosseln (dieser Größe) oder muss man das dann anders messen? Als Serienwiderstand schwebt mir etwas um die 4k7 vor und als Frequenz so um die 1 bis 20 kHz. Ob mein Frequenzgenerator überhaupt noch funktioniert und wieviel Volt der liefert weiß ich nicht (den habe ich in diesem Millennium noch nicht benutzt und muss ihn erst suchen, weshalb ich auch darauf gehofft hatte, dass das schon jemand gemacht hat und mir die mH mitteilen kann).
Was mir noch eingefallen ist: Wenn die Isolierung der Drossel wirklich etwas abbekommen hat, dann könnte nun ja auch ein Wicklungsschluss IN der Drossel vorliegen. Da würden ja dann sowohl die ohmsche Messung als auch die Messung des Blindwiderstandes falsche Ergebnisse liefern. Das ist ziemlich verzwickt, wenn man den tatsächlichen Sollwert nicht kennt.....

Grüße
Hefter

Hallo Hefter,
vielleicht kannst du das Geräusch zu Hause besser orten. Empfehlenswert ist natürlich ein Trenn oder Regel-Trenntrafo für die 110V, für die 6.3V kommen bei einem Stereoverstärker schnell mal 4-5A zusammen. Ich würde noch das Lautstärkepoti mitnehmen, dann kannst du den Verstärker vernünftig testen. Kontrolliere die Anodenspannung (X) und den Lautsprecherbrumm, wenn es hier nichts zu beanstanden gibt ist die Drossel elektrisch ok. Den Widerstand der Drossel kannst du mit dem Ohmmeter messen, die meisten Multimeter bieten auch eine direkte Messung der Induktivität. Allerdings wird im MM mit einem sehr niedrigen Strom gemessen, die Werte im Datenblatt beziehen sich auf den Nennstrom. Sollte das Teil wirklich so heiss geworden sein, dass es einen Windungsschluss gibt, sagt die Messung natürlich nichts aus. Vielleicht meldet sich jemand der die Werte kennt, ansonsten würde ich aus der Tabelle ein Teil mit gleicher Baugröße und der erforderlichen Stromstärke (ca.200-250 mA) auswählen, dann sollten die Werte von R und L nicht ganz daneben liegen. Nach dem Tausch die Anodenspannung (X), Lautsprecherbrumm und Erwärmung der Drossel kontrollieren.
Gruss Jürgen

Hallo Hefter

Ich habe zufällig einen MRA5 - Verstärker zu Hause. Dieser hat eine ähnliche Schaltung des Netzteils. Die entsprechende Drossel hat einen Gleichstromwiderstand von 104 Ohm und eine Induktivität von 2,2H (Meßfrequenz 100Hz).

Viele Grüße - charly49

Hi Charly49,
super, danke, das erleichtert die Suche nach einem Ersatz erheblich... Aber ich werde das auch bei der fraglichen Drossel nachmessen (1. um das auch einmal gemacht zu haben und 2. um vielleicht gleich einen Windungsschluss der Drossel zu erkennen)

Grüße
Hefter

Hallo Hefter & Charlie49,
der MRA5 ist zwar von der Schaltung vergleichbar, allerdings ist es ein Mono Verstärker, der SHFA1 Stereo, d.h. der Strom beim SHFA1 wird deutlich höher sein. Daher bin ich etwas skeptisch mit den 100 Ohm bzgl. der Verlustleistung in der Spule. Die Teile# ist auch unterschiedlich (MRA5/305205, SHFA1/305615). Suche im www nach seeburg 305615 liefert noch einen "Kollegen" der einmal 46Ohm an einer 305615-3 gemessen hat.
Gruss Jürgen

Hallo Jürgen,
danke fürs Nachschauen und Googeln!

Ich kann ab Freitag wieder am Verstärker "arbeiten", dann kann ich die Drossel in aller Ruhe vom Rest des Verstärkers getrennt einmal ohmsch messen und auch die Induktivität ermitteln. Dann weiß ich mehr und lasse Euch natürlich hier gerne an den Ergebnissen teilhaben.
Eine ungefähre Richtschnur gibt es ja mit 104 bzw. 46 Ohm. Ich muss nur noch nachlesen, ob man die Induktivität ins selbe Verhältnis setzen kann wie die ohmschen Messwerte, also 104 / 46 = 2,2H / x ... das würde dann ja 970mH ergeben. Dieser Wert ist eigentlich unlogisch da ich erwartet hätte, dass die Induktivität bei mehr Stromfluss auch höher als die 2,2H sein müsste. Wahrscheinlich ist der Ansatz mit "ins Verhältnis setzen" einfach Blödsinn.
Aber gemessen bzw. die Induktivität ermittelt wird an der surrenden Drossel auf alle Fälle!

Grüße
Hefter

Hallo Hefter,
R und L stehen nicht in direktem Zusammenhang. R wird durch Drahtlänge und Drahtdurchmesser bestimmt, L definiert sich aus Aufbau, Kernmaterial und Windungszahl , beide Werte bestimmen somit die Größe der Spule. Daher mein Ansatz über einen Größenvergleich und den Strom eine passende Spule auzuwählen.
Größerer Widerstand = niedrigere Anodenspannung, mehr Leistung wird ind er Spule verbraten.
Größere Induktivität = bessere Filterwirkung, niedrigere Restwelligkeit, geringerer Brumm.
Die 156R (gibts auch hier bei Stamann) hat z.B. 1.5H/56Ohm/200mA/Grösse C6H.
Gruss
Jürgen

Hallo Jürgen,
danke für die Aufklärung, Teile davon waren mir natürlich bekannt, aber Deine Ausführungen ergeben einen sehr guten Grobüberblick.
Und Danke auch für den Hinweis auf den Shop der Forumsbetreiber und natürlich auch fürs Heraussuchen der Drossel samt Werten. Die surrende Drossel in der Seeburg 222 (Verstärker HFMA1) sieht übrigens viel besser aus als das Vergleichsfoto im Stamann'schen Onlineshop.

Wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann sollte ich den Verursacher des Surrens eigentlich einfach dadurch ermitteln können, indem ich die Drossel - realistische Messwerte vorausgesetzt - kurzschließe/überbrücke. Wenn es dann immer noch surrt in dem örtlichen Bereich, dann ist der Trafo schuld, ansonsten ist die dann nicht "mitspielende" Drossel der Übeltäter. Dass beim Überbrücken der Drossel ein Brumm aus den Boxen auftreten kann ist mir klar (deswegen ja die Filter-Drossel), aber "kaputtmachen" dürfte ich da dann ja nichts, oder hat das Auswirkungen auf die Höhe der nachfolgenden Spannungen?.

Ich bin immer wieder überrascht und begeistert, wieviel Arbeit und vor Allem Zeitaufwand hier einige in die Beantwortung von Fragen oder die Erklärung von Abläufen und Zusammenhängen investieren. All diesen Helferleins möchte ich an dieser Stelle einmal DANKE sagen.

Grüße
Hefter

Ja, die Spannung erhöht sich je nach Wert der Spule, außerdem liegen dort ca. 400V. Daher würde ich dir nicht zu dieser Methode raten. Um festzustellen ob Spule oder Trafo surren könntest du die Nieten ausbohren und die Spule über zwei längere Drähte anschliessen. Wenn es zwischen Trafo und Spule geschmort hat muss die Spule ohnehin raus um es ordentlich zu machen.
Gruss Jürgen

Hallo Jürgen,
ja, so mache ich es

Grüße
Hefter

Hallo alle,
wie versprochen die Rückmeldung, hat leider "etwas" länger gedauert als ein Wochenende.... sorry dafür.

Zuerst die gute Nachricht: neue Drossel eingebaut und der Verstärker ist mucksmäuschen-still, kein Surren mehr zu hören. Und die Musikbox spielt wieder wie sie soll.
Die neu eingebaute Drossel hat 2H, 57 Ohm Gleichstromwiderstand und kann 200 mA.
Ich habe zum Testen auch eine Drossel mit 4mH, 150 Ohm Gleichstromwiderstand sowie eine Drossel mit 6mH, 150 Ohm Gleichstromwiderstand angeschlossen. Auch die beiden funktionieren einwandfrei. Kein Surren, kein brummen oder sonstige "Geräusche" aus den Lautsprechern, und die Spannung nach der Drossel regelt sich bei allen 3 Drosseln nach einem leichten Überschwingen (bis etwas über 400 Volt) annähernd auf die im Schaltplan angegebenen 365 Volt ein.
Die surrende Drossel hatte einen gemessenen Gleichstromwiderstand von knapp 48 Ohm. Die Messung der Induktivität selbst gestaltete sich allerdings schwierig, da sich die Werte je nach angelegter Frequenz im Bereich von 2H bis 8H bewegten! Ich habe dann einen "Komponententester" von unseren chinesischen Freunden bestellt (unter 20 Euro!) und der spuckte mir 5,22H aus. Die Vergleichsmessung der neuen 2mH, 4mH und 6mH ergab, dass dieses Billigteil da auch recht vernünftige Werte anzeigte, ungefähr 5% Toleranz zu den Angaben am jeweiligen Typenschild.
Die Wahl auf die Drossel mit 2H ergab sich dann durch die Bauform, da die beiden anderen Drosseln (4H und 6H) doch um Vieles größer sind. Ich nehme an, dass da durch den Kurzschluss mit den Power-Trafo-Blechen, der am Anfang der ganzen Geschichte stand, ein interner Windungsschluss in der Drossel entstanden ist, und die Werte daher eher mit Vorsicht zu genießen sind.

@charly49 und alle die wissen, wie man's macht: Nachdem ich mit diversen Messmethoden und mit verschiedenen Frequenzgeneratoren und Oszilloskopen letztlich keine vernünftigen Werte zusammengebracht habe: Wie hast Du die im obigen Beitrag ermittelten Werte gemessen? Gibt es da eine Anleitung bzw. auf YouTube etwas, wo man sich das anschauen kann? Ich würde das rein aus Interesse selbst auch einmal so messen können, dass dann nach den Berechnungen reale Werte rauskommen und nicht Bandbreiten von 400%.

Fazit: 1. Box läuft wieder ohne surrende Untertöne und 2. ich habe KEINE Ahnung, wie man Induktivitäten misst.

Grüße
Hefter