NSM 50M Kapazität C9

Hallo zusammen,

bei der Reparatur eines Verstärkers 50M aus einer NSM Prestige 120bb ist mir aufgefallen, dass es Abweichungen zwischen meinem Schaltplan vom 13.5.1974 und der Platinenbestückung gibt:

1. C9 hat im Plan nur 47µF statt der verbauten 100µF
2. R101 existiert nicht, stattdessen ist ein 5µF-Elko eingebaut

Vielleicht gibt's noch mehr Unterschiede, aber die Frage ist: Was ist der neuere/bessere Stand der Technik?

Eine weitere Frage an jemanden mit mehr Schaltungsdurchblick hätte ich auch noch: Welchen Sinn hat die Diode D19 mit 10Ohm parallel im Massepfad der Endstufentransistoren? Ich kann mir da keinen rechten Reim drauf machen.

Wäre jemand mit mehr Erfahrung so nett, mich zu erleuchten?

Viele Grüße
Jens

Hallo Jens,

man müßte wissen, wie alt deine Platine ist ! Aus meiner Radio- und Fernsehwelt kenne ich es so, dass im Laufe einer Serie immer wieder Modifikationen an Schaltungen erfolgten, ohne neue Dokumente drucken zu lassen (Kosten ! ) Die Händler solcher Geräte bekamen dann meist einen Brief mit den Beschreibungen der Modifikationen oder manchmal auch gar nichts...

Wenn du den Schaltbildausschnitt mit Widerstand und Diode hast, können wir vielleicht Licht in das Dunkel der Diode bringen. Erste Frage: liegt sie in Sperr- oder Durchlassrichtung ?

Gruß, Dieter

Hallo D,
googeln: Schaltplan nsm 50m.
Gruß PitinWHV.

Quote
deltamike55
Hallo Jens,

man müßte wissen, wie alt deine Platine ist ! Aus meiner Radio- und Fernsehwelt kenne ich es so, dass im Laufe einer Serie immer wieder Modifikationen an Schaltungen erfolgten, ohne neue Dokumente drucken zu lassen (Kosten ! ) Die Händler solcher Geräte bekamen dann meist einen Brief mit den Beschreibungen der Modifikationen oder manchmal auch gar nichts...

Wenn du den Schaltbildausschnitt mit Widerstand und Diode hast, können wir vielleicht Licht in das Dunkel der Diode bringen. Erste Frage: liegt sie in Sperr- oder Durchlassrichtung ?

Gruß, Dieter

Hallo Jens,

ich hau mal eine Theorie zur Diode raus, muss aber nicht stimmen

Der 10Ohm Widerstand dient evtl. nur dazu, den Ruhestrom ohne Ausbau der Sicherung messen zu könnnen. (Spannung zwischen Pin2 und Pin5) Die Diode schützt den Widerstand bei höheren Strömen durch Begrenzung des Spannungsabfalls.

Der Widerstand sieht etwas verkokelt aus - oder täuscht das Bild ?

Gruss...Jürgen

Kleine Korrektur zunächst...
Der Widerstand heißt R100 und hat 10 Ohm.

Die Diode könnte ein Verpolungsschutz beim Anschließen der Versorgungsspannung sein, der Widerstand eine, wie beschrieben, Strombegrenzung bei defektem Ruhestromregler.

Ferner fällt mir auf, dass der Elko rechts im Schaltbild, C 37, falsch eingezeichnet ist. Normalerweise kennzeichnet der leere Kasten den Pluspol, also der obere.

Gruß, Dieter



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.02.19 13:39.

Hallo Dieter,

sorry wenn mein schlechtes Bild für Verwirrung sorgt. Das was am - Pol des Elkos wie ein + aussieht ist die Legende für die Spannungsfestigkeit. Der ist also schon richtig gezeichnet.

Ich hatte aber "keine Strombegrenzung bei defektem Ruhestromregler" beschrieben, sondern eine Ruhestrommessung über dem 10Ohm Widerstand. Also eine "Feature" für den Service. (Ruhestrom kontrollieren ohne Aufschrauben und Entfernen der Sicherung)
Der dürfte bei einem solchem Verstärker in der Größenordnung 20mA liegen, damit wären (an den Pins 2 und 5) 200mV zu messen. Über die Diode fliesst dabei noch sehr wenig Strom. Bei Aussteuerung des Verstärkers wird dann die Diode leitend und begrenzt die Spannung irgendwo zwischen 0,7V und 1V. Damit bleibt der Widerstand innerhalb seiner erlaubten Verlustleistung.

Mal sehen was die Verstärker Experten für Erklärungen haben...

Gruss...Jürgen

Hallo Dieter,

leider weiß ich nicht, ob die Platine älter oder neuer als der Plan ist. Sie trägt auf jeden Fall den gleichen Aufdruck wie die auf dem Foto in Archiv, das jedoch den Kondensator an der Stelle von R101(!) in der AVC-Schaltung nicht zeigt.
Ich hatte ursprünglich vermutet, der 52M wäre der Nachfolger des 50M. Leider Fehlanzeige: Beide Schaltpläne sind aus 05/1974 Da der einzige 52M, den ich bisher in den Fingern hatte, bei C9 mit 10µF verbastelt/bestückt war, fiel er mir durch flachen Klang auf. Nur dadurch kam ich diesen unterschiedlichen Kapazitäten überhaupt auf die Spur.
Ich tippe, dass meine 50M-Platine älter als der Plan ist, da Elkos mit 50µF verbaut sind, die später ausgestorben sind. In den Plänen stehen schon 47µF. Es könnten aber genausogut Restbestände alter Elkos auch später verbaut worden sein.

Der R100 parallel zur Diode im Massepfad der Endstufe ist beim 52M entfallen. Das hatte bei meinem Exemplar den Effekt, dass er je nach Lage der Leitungen zum Scope wunderschön aufschwingen konnte. Nachdem ich die 10Ohm nachgerüstet hatte, war Ruhe!

Zur Ruhestromeinstellung muß man den Deckel des Verstärkers eh abnehmen. Ich finde, durch die seitlich hervorragend zugängliche Sicherung im Klemmhalter hat man einen perfekten Anschlußpunkt. Mir ist der jedenfalls lieber als die Beine einer angelöteten Diode.

Viele Grüße
Jens

Hallo Jens,

Du schreibst:
"Der R100 parallel zur Diode im Massepfad der Endstufe ist beim 52M entfallen".

Steht das so im Schaltplan? Das macht keinen Sinn weil dann die Masse für kleine Ströme undefiniert und durch die Diode auch noch temperaturabhängig wäre.

Widerstand ohne Diode macht auch keinen Sinn, sonst gibt R100 Rauchzeichen bei höherer Lautstärke. Diese Schaltung sieht man auch häufig in Darlington Endstufen ohne Ruhestromeinstellung (z.B. PA-Endstufen - wenn es auf die Übernahmeverzerrungen nicht so ankommt) . Die Emitterwiderstände haben dann deutlich höheren Widerstand und kleine Leistung, z.B. 1Ohm /1W. Zum Schutz der Widerstände bei höheren Strömen ist dann die Diode parallel.

Wo versteckt sich eigentlich die Diode, ich sehe Sie auf keinem der Bilder?

Ich sehe überhaupt keinen Sinn in dieser Schaltung - außer die Ruhestrommessung. Verpolschutz, wie Dieter meinte, wäre ja auch besser direkt an der Versorgung, dann würde es auch die Vorstufen schützen. Wenn im Service Manuel nichts darüber erwähnt ist, könnte es auch zum Ruhestromabgleich in der Fertigung (Testplatz mit Messgerät am Stecker) benutzt worden sein.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Möglichkeiten: Widerstand + Diode oder Drahtbrücke.

C9 hattest du ja schon selbst beantwortet. 47uF oder 100uF ist sicher beides ok.
Zum Ersatz von R101 durch Elko hab ich überhaupt keine Idee.

Gruss…Jürgen

Hallo Jürgen,

ja, im Schaltplan des 52M fehlt der Widerstand und im Verstärker ebenfalls. Mehr als diesen Plan (in vollständig) habe ich auch nicht zum 52M.

Allerdings habe ich gerade im Schaltplan der Prestige 120C, die ja mit dem 50M bestückt sein konnte, den angehängten Ausschnitt entdeckt. Danach werden die Pins 2,3,5 der Zuleitung in der Steuerung gebrückt und damit die Diode kurzgeschlossen!??? Ob das in der 120bb auch so ist, weiß ich nicht, da mir dazu die Detailschaltung dieser Variante fehlt.

Auf den Fotos ist die Diode nicht zu sehen, sie ist auf der Unterseite der Platine nachbestückt worden und beim Stamann-Foto nicht vorhanden. Ich liefere am Wochenende man ein Foto nach ...

Der Ruhestrom von 20-30mA geht auf jeden Fall durch die Diode, also wird der Spannungsabfall in der Gegend von 0,7V liegen... ohne den Kurzschluss.
Das Stichwort "Testplatz" und Ruhestrom macht aber gerade für mich Sinn ... manchmal dauert's etwas, bis der Groschen fällt: Am Testplatz kann der Ruhestrom zwischen Pin2 und Pin5 der Zuleitung niederohmig gemessen werden. Für den 50M hatte man den Messwiderstand in jedem Verstärker, später fiel dann wohl auf, dass EINER im Messplatz auch reicht.
Aber eigentlich hätte man die Diode dann auch gleich weglassen können ...

Viele Grüße
Jens

Hallo Jens

Die Diode kann nicht zur Ruhestrommessung gedient haben, denn der Spannungsabfall daran ist in einem weiten Strombereich konstant ca. 0,7 V. Den Ruhestrom kann man messen, indem man die Sicherung entfernt und ein Amperemeter einschleift. Wozu die Diode dienen sollte, weiß wahrscheinlich nur der Konstrukteur (oder auch nicht ).

Viele Grüße - charly49

An Unterseiten von Platinen angelötete Bauteile sind zu 100% das Indiz einer Nachrüstung. Neuherstellung der Platinen wäre viel zu kostspieleig gewesen, insbesondere wenn noch Altbestände auf Lager waren.
Mit Ruhestrommessung hat sie meiner Meinung auch nichts zu tun, Dioden haben ja nicht sooo viele Aufgaben: Verpolungsschutz, Erzeugen einer definierten Spannung in Vorwärtsrichtung, Verhindern von reverse flow oder simples Gleichrichten fallen mir da spontan ein.
Es ist doch wohl keine Zenerdiode ?

Gruß, Dieter

In dem Schaltbild von Jens handelt es sich ja um Darlington Endstufen, hier braucht man die Diode (oder Widerstand), um einen störenden lauten Plopp beim Ausschalten zu unterdrücken.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.02.19 08:57.

Hallo

Eigentlich wollte ich mich ja mal für längere Zeit nicht mehr einbringen.
Aber die teilweise abstrusen Theorien kann ich einfach nicht unkommentiert lassen.

1) Die ersten 50M Verstärker hatten weder Widerstand noch Diode und die funktionieren auch.
Minus für Endstufe und Schwellwertschalter kommt über Pin 2, der Rest über Pin 5.

2) Zweifellos ist dieses "Flickwerk" eine Nachrüstung.
Anscheinend hat bisher noch niemand den Schaltplan ganz genau angeschaut. Die Kontakte 2, 3 und 5 sind alle Minus. Im Versorgungsteil (bei späteren Boxen in der Zentrale) hängen die alle gemeinsam am selben Punkt! Das heißt, dass an beiden Seiten der Diode sowie dem Widerstand Minus ist. Warum dann überhaupt die beiden Bauteile, wenn an beiden Seiten ohnehin Minus ist?

3) Denkanstoß für ein Worst-Case-Szenario: Was passiert wenn entweder die Verbindung zu 2 oder zu 5 unterbrochen wird?

4) Aber selbst wenn die beiden Leitungen nicht unterbrochen sind haben die 2 Bauteile eine Funktion.

5) Preisfrage: Wozu dient der Kondensator C50? Der hängt auch zwischen Minus und Minus (Pin 5 und 3)!

Gruß
Roland

Hallo Roland,

willkommen zurück, und danke dass du Licht ins Dunkel bringst.
Jens hatte ja gestern auch schon das Schaltbild vom Netzteil gezeigt, seitdem ist mir schon klar dass es hier um die Masseführung von Vorverstärker und Endstufe geht. Zum Potetentialausgleich würde ich jetzt aber eher den Widerstand sehen. Aber genau der ist später entfallen und die Diode hat "überlebt" ...???? Bei mir ist der Groschen noch nicht gefallen...

Gruss...Jürgen

Hallo Roland,

auch wenn die Theorie vielleicht abstrus klingt, ich finde die Ruhestrommessung in der Produktion mit einem Messwiderstand von maximal wenigen Ohm zwischen Pin 2 und Pin 5 sympathisch. Der Spannungsabfall ist dann so gering, dass quasi kein Strom durch die Diode fließt und der Produktionsmitarbeiter musste nur anstöpseln und einstellen... kein Hantieren mit Krokoklemmen am Sicherungshalter, die dann im ungünstigen Moment "schnips" machen und auf's Kühlblech fallen.
Wenn ursprünglich mal keine Diode oder Widerstand existierten, also ohne Brücke auf der Platine, war das wohl erst recht so gedacht.
Dass die Pins 2, 3 und 5 später in der Box zusammengelegt werden, hatte ich oben schon bemerkt und beschrieben.

Ich hatte auch schon überlegt, was passiert, wenn jemand es mit Gewalt schaffen sollten, den Versorgungsstecker um 180° zu verdrehen. Aber da ist eigentlich nur die Reject-Leitung gefährdet (und deshalb mit Diode versehen).

Der C50 dient übrigens dazu, die Masseschleife für AC zu schließen und den Brumm zu optimieren ;->

Grüße
Jens

Hallo Jens,

mal sehen ob Roland sein Quiz noch auflöst.

Ich denke seine Erklärung geht eher in die Richtung Zuverlässigkeit. Unschön an dieser Konstruktion ist ja die Tatsache dass der Siebelko nicht im Verstärker sitzt wo er hingehört, sondern "fernab" im Netzteil oder in der Anschlussbox und auch noch über einen Stecker. Deshalb wurden wohl auch die GND`s von Endstufe und Vorstufe getrennt. Wenn sich der Kontaktwiderstand der Endstufenmasse erhöht, entsteht eine Differenz zwischen beiden Massen, die R100 / D19 zumindest mal begrenzt.
Welche Auswirkungen es haben könnte wenn man dies nicht macht kann ich nicht beurteilen, es gibt aber mindestens vier DC Pfade zwichen den Massen wo es vielleicht Ärger machen könnte. Stummschaltung/Reject, Stummschaltung/Überlast, Lautstärkergler und Endstufen Bias.


Gruss...Jürgen

Ich wurde von Jens wegen möglicher verschiedener Schaltplan-Versionen gefragt. Möglicherweise ist dies für alle interessant bzw. hat jemand noch weitere Versionen.

Folgende Beispiele hatte er mir genannt.
C9 ist mal mit 47µF, mal mit 100µF bestückt.
C13 gibt es in 68nF und in 220nF,
R101 (56K) kann auch ein Kondensator C11 (4,7µF) sein, vom Minuspol C36 gibt es teilweise einen 470Ohm-Widerstand nach Masse,
R100 entfällt manchmal ...

Ich habe vier Schaltplan Versionen gefunden, von denen sind drei gleich - und nur eine Teileliste, die zu den drei gleichen paßt:

4/73 - 6/73 - 2/74:
C9: 10 µF
C11: 4,7 µF
C13: 0,22 µF
R100: ./.
R101: ./.

5/74:
C9: 47 µF
C11: ./.
C13: 0,068 µF
R100: 10k
R101: 56k
Statt C11 ist Widerstand R101 mit 56k zu finden.

Viele Grüße - Hildegard Stamann

Sehr herzlichen Dank an Frau Stamann für die Mühe, verschiedene Pläne auszugraben und zu vergleichen!

Nun weiß ich, dass der 5/74er Plan zu einer eher neuen Generation gehört und

- C11 zugunsten von R101 mit 56k entfällt
- C9 47µF haben sollte
- C13 mit 68nF bestückt wird
- D19 und R100 trotz Kurzschluss im Versorgungsteil zu dieser Version gehören
- die 470Ohm vom Minuspol C36 nach Endstufenmasse (R102 im 52M) noch später auftauchen
- die Flickerei an R87 (s. Foto) beim Endwert von 1k landet

So kann ich nun endlich die 50M klanglich und regeltechnisch aneinander angleichen, nachdem Werks-Bestückungsfehler wie 25k statt 2,5k für R32 gefunden und ausgemerzt sind. Sehr schön ...

Viele Grüße
Jens

PS: Wenn noch jemand feststellt, dass die Lautstärke beim leichten Anhauchen von T3 zusammenbricht: Die Isolationsstrecke zwischen dem gateseitigen Bein von C7 und der unmittelbar danebenliegenden Masse muss SEHR sauber sein!

Ein kleiner Nachtrag:

Inzwischen hat sich herausgestellt, dass noch zwei Widerstände im Laufe der Zeit geändert wurden, die den Klang der Verstärker beeinflussen:

R16 neu 56k, alt 180k
R51 neu 56k, alt 18k

Viele Grüße
Jens



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.21 11:15.