Wie rund läuft eine durchschnittliche Jukebox?!?!

Hallo zusammen;
ich bin neu im Forum; stelle mich daher mal vor: Mitte60, eigentlich bei (Automobilen) Oldtimern zu Hause und im Sauerland wohnhaft.

Habe mir zum beginnen grade eine NSM Serenade Festival 130 gekauft. Die Seriennummer ist F130 51028. Die Box ist optisch hübsch; ist technisch schon mal revidiert worden; und der Verstärker und der Tonabnehmer sind ganz neu

So weit alles gut; bin zufrieden, aber hier brauch ich jetzt mal euer Fachwissen:

Wenn ich mir Platten auf der Box anhöre, habe ich speziell bei langsamen Passagen das Gefühl, dass die Musik etwas, wie soll ich sagen; "misstönig?!?" rüberkommt. Nicht leiernd, oder zumindest nicht wirklich.....

Eher so, dass eine Trompete nicht ganz so elegant klingt wie wenn ich das selbe Stück vom MP3 Player oder auf Youtube anhöre.. Ich hoffe ihr versteht was ich meine, besser kann ich´s nicht ausdrücken....


Fragen also:

1)(Wie) kann ich feststellen, ob die Box in der exakt richtigen Geschwindigkeit abspielt?
2) wo kann ich (ggf. wenn) die Geschwindigkeit einstellen?!?

besten Dank für eure Antworten im Voraus
Dirk

Hallo D,
1.) z.B. mit einem optischen Drehzahlmesser, gibt es im Netz (aus China).
2.) Die Drehzahl hängt an der Netzfrequenz und ist nicht einstellbar. Wenn die D nicht stimmt hilft nur die letzte Ölung.
Gruß PitinWHV.

Hallo PitinWHV
soweit mal vielen Dank; hatte mir schon gedacht; dass die Geschwindigkeit von der Netzfrequenz gesteuert -und damit nicht einstellbar ist
Aber wie darf ich deine Worte "letzte Ölung" verstehen? A) Beerdigen, oder Ölen ?!?!

Hallo D,
sparsam ölen, Plattentellerachse, Zwischenräderachsen.
Gruß PitinWHV.

Neuer Verstärker und neues System sind ja nicht schlecht aber auch schon mindestens schlappe 48 Jahre alt . Elektrolytkondensatoren altern auch durch rumliegen von daher kann auch ein defekt am Verstärker vorliegen .

Sorry, ich muss mich vernünftig ausdrücken: Der Verstärker ist komplett überholt worden. Neue Kondensatoren rein, alles durchgemessen und neu eingeregelt... war ein Spezialist für solche Sachen dran...

Quote
pitinwhv
Hallo D,
sparsam ölen, Plattentellerachse, Zwischenräderachsen.
Gruß PitinWHV.

Ok, danke, mach ich.....

vielleicht hör ich auch nur die Flöhe husten, hab halt noch keine Ahnung und werde als nächstes mal einen direkten Vergleich mit der Rockola meines Nachbarn starten

Die Plattenspieler in den meisten Boxen sind relativ einfach konstruiert und haben gewisse Gleichlaufschwankungen. Bei Klavier oder Trompete ist das, gerade bei längeren hohen Tönen, durchaus hörbar.
Dazu kommt dann die Alterung der Riemen, Zwischenräder usw.
Um die Geschwindigkeit zu messen, reicht eine Stroboskopscheibe. Die kannst du dir auch selbst ausdrucken und auf eine zerkratzte Single kleben. Einige Singles hatten sowas auch ab Werk als Rand auf dem Label.
Um die Gleichlaufschwankungen zu messen brauchst du ein entsprechendes Meßgerät (Wow/Flutter-Meter) und eine Prüfschallplatte mit dem dazugehörigen Meßton.

Danke für die ausführliche Antwort!
ich vermute dann mal ganz stark, dass das was ich zu hören glaube, normal ist (ist halt Mechanik und nicht MP3) ......

Aber sicherheitshalber werde wie oben geraten mal dünn ölen; kann sicher nicht schaden.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.12.18 19:34.

Man muss sich auch mal vergegenwärtigen, wofür diese Boxen gebaut wurden - relativ hohe Lautstärke in Kneipen, Gasthäusern und Milchbars wo es mit vielen Leuten laut zuging.
Was hätte es für einen Sinn gemacht, der Norm 45500 gerecht zu werden ?
Vernünftige Mechanik, robuste Bauweise wo man auch schon mal gegen stoßen konnte waren das Ziel, nicht die leisen Passagen aus Bolero im weichen Wohnzimmersessel.

Gruß, Dieter

Hallo Dirk,

ausgeleierte Antriebsriemen, Antriebsrollen mit Dellen (durch langes Stehen wie beim Autoreifen) oder die Motoraufhängung können auch Gleichlaufschwankungen verursachen.
Zum Messen der Drehzahl und des Gleichlaufs wurde mir hier im Forum eine Handyapp empfohlen die sehr gut funktioniert. ( RPM Speed & Wow). Die Werte meiner Jukebox im Vergleich mit einem HIFI Spieler scheinen plausibel. Einfach das Handy in der Mitte auf den Plattenteller legen ! Die Messung funktioniert über den Gyro Sensor im Handy.

Gruss...Jürgen

Hallo Jürgen, danke für deine Antwort.
Das mit dem Handy zur Messung des Gleichlaufs wäre nicht schlecht

Meine NSM spielt die Platten aber senkrecht ab das geht also nicht ....

Mit der App sieht das so aus. Tolle Erfindung!

... ja... leider... und ich weiss nicht, woran es liegen könnte...

- leider bleibt mein Handy auch nicht so schön oben drauf liefen, sondern stürzt immer ab und bleibt entweder am Arm hängen, oder am Tonabnehmer.

Philipp

Dein Smartphone ist zu groß!

Ohne Platte im Scanmodus testen oder den Plattenmotor in die Steckdose für's Licht stecken. Dann passt sogar ein kleines Tablet.

Hallo an euch,

egal was die äpps sagen - die Drehzahl werdet ihr nicht beeinflussen können !
Ich habe jetzt bei meiner Prestige 120 dank der Hilfe des Forums viele Fehler beseitigt, sie spielt fast wieder perfekt.
Die beste Investition war allerdings ein neuer Riemen im Kombination mit dem Ausbau und Reinigung des Wagens, insbesondere aller an der Abspielung beteiligter Laufbuchsen.

Gruß, Dieter

Für diejenigen die es genau wissen wollen, wie genau ein Synchronmotor laufen kann:

[www.netzfrequenzmessung.de]

Gruß, Dieter

Hallo Dieter,

deine Aussage "egal was die äpps sagen - die Drehzahl werdet ihr nicht beeinflussen können ! "

gilt aber nur für den Motor, über das Übersetzungsverhältnis kann man die Drehzahl natürlich auch verändern, siehe z.B. [www.jukebox-world.de]

Insofern macht die "Äpp" ggf. schon Sinn - und kostet nix...

Hilft nur leider dem Fragesteller nichts für seine Box mit vertikaler Abspielung.
Hier hilft vielleicht eine "Stroboskop Äpp" Ich hab's nicht getestet, könnte mir aber gut vorstellen dass man damit eine Stroboskopscheibe oder selbst angebrachte Markierungen am Plattenteller gut beleuchten kann.

... oder die magnetische Version "Magnetic Counter App":

[www.youtube.com]


Gruss...Jürgen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.19 14:27.

Die Stroboapp ist in Form der Leuchtstofflampen ab Werk eingebaut.

Konkrete Frage, deren Antwort mich unheimlich interessieren würde:

Wie verändere ich bei einer NSM Prestige oder Consul die Drehzahl ?
Ich habe einen Synchronmotor, einen Riemen und drei Laufräder...

Gruß, Dieter

Hallo Dieter,

das ist jetzt eine rhetorische Frage - oder hatte NSM auch 60Hz Versionen für den Export?
Falls ja, gibt es sicher auch den für 50Hz passenden Räder/Riemensatz.

Bei meiner Box (RO) war das Problem dass ein unbekannter Motor eingebaut war. Aus den Archivbildern hätte ich gedacht, das müsste ein 60Hz Motor sein und ich wollte schon die Aufsteckfeder kaufen. Messung mit Äpp war einfacher als mit Boardmitteln (Leuchstofflampe) da die Maschine ausgebaut war, die Messung mit der Äpp brachte schnelle Klärung.

Gruss....Jürgen
PS: Ich bin 57 und eher "Röhren- als Äpp-Generation", aber da bin ich eher offen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.19 08:51.

Moin Jürgen,

da können wir uns zusammentun, ich bin 63 und auch der Röhrenbastler.

Mir ging es nicht um die Änderung 50Hz/60Hz sondern um die Feineinstellung der Drehzahl, z.B. pitch control bei Dual Drehern o.ä.

Das wird es bei den NSM Maschinen und vermutlich auch bei anderen nie geben und auch nie gegeben haben.

Gruß, Dieter

Hallo Dieter,

die Dual mit mechanischer Pitcheisntellung hatten einen Spreizkonus der den Wellendurchmesser verändert. Glaube nicht das es so was in einer Jukebox gibt. Habe auch nie verstanden wozu man das überhaupt braucht. Gleichlaufschwankungen kann man gut hören aber eine leicht veränderte Drehzahl ?

Mein Fazit zu den "Äpps":
- Strobe:
Funktioniert gar nicht für langsamdrehende Objekte, die max einstellbare Frequenz ist zu niedrig, bei höheren Frequenzen wirds auch noch ungenau. Eher was für den RC Bereich, Motodrehzahl oder Heli Rotorblätter
- Magnetic Counter: OK für Drehzahl
- RPM&Wow: OK für Drehzahl, WOW Messergebnisse unklar - vermutlich nur ein Mittelwert über die Messdauer.

Für mehr als das 50/60Hz Problem wirds wohl nicht reichen.

Für richtige Wow/Flutter Messungen bräuchte man das Testsignal auf Platte (3kHz, 3.15khz) und ein geeignetes Messgerät. Als Alternative gibts aus dem PC Bereich das "WFGUI", es läuft über die Soundkarte.

Ich habe auch noch keine Spezifikationen für einen Juke Box Player gesehen gegen die man messen könnte, somit macht es auch wenig Sinn überhaupt zu messen.

Ergo, alle Tips aus dem Archiv durchgehen, dann hat man das beste rausgeholt.
[www.jukebox-world.de]

Gruss...Jürgen

Moin,

wie wäre es denn, wie bereits in der ersten Antwort vorgeschlagen, mit einem Laserdrehzahlmesser, wie es sie z.B. beim Elektronikausrüster mit dem R zu kaufen gibt?

[www.reichelt.de]

Meiner funktioniert gut, ich bin auch kein App-Freund



PS: Es gibt durchaus Boxen mit Drehzahlfeineinstellung des Spielermotors, z.B. die Tonomat Telematic 100

[forum.jukebox-world.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.19 14:39.

Hallo Wolle82,

kann man damit auch Schwankungen innerhalb einer Umdrehung sehen, z.B wenn du damit an einer Strobo Scheibe misst? Schön wäre jetzt noch wenn er die Werte aufzeichnet und die Schwankungen graphisch darstellt. Vielleicht gibt es ja so eine Version. Ansonsten würde ich die Magneto App. nehmen und die 30 Euro lieber in eine neue Nadel investieren
Im Bild von Filipp aus der RPM App bin ich mir auch nicht sicher ob man hier wirklich eine schwankende Drehzahl sieht oder ob die Kurve dem Messprinzip geschuldet ist.
Bis jetzt sehe ich noch keine echte Alternative zur Messplatte.

Die Wirbelstrombremse finde ich technisch interessant und weckt meine Neugier. Aus dem Beitrag erschließt sich mir aber leider nicht der Zweck der Vorrichtung. War das eine "echte" Regelung auf einen Sollwert (wie ein Fliehkraftregler) oder eine reine Einstellung der Umdrehungszahl? In welchem Bereich, zu welchem Zweck ?

Gruss....Jürgen

Hallo alle Drehzahlfreaks,
was soll das werden, eine Doktorarbeit über Jukebox Drehzahlen?
Die Dinger sind nun mal keine HiFi Plattenspieler sondern Kneipenapparate.
Gruß PitinWHV.

Ich hoffe mal nicht, dass das Niveau dieser Diskussion für eine Doktorarbeit ausreichen würde

Eine Jukebox ist natürlich kein Hifi Plattenspieler muss aber auch nicht leiern wie ein Grammophon.
Dafür gibt es ja im Archiv viele gute Tips. Die Frage ist ob man eine Messung machen kann um einen Fehler besser einzugrenzen oder ob man einfach alles auf gut Glück erneuert.

Ich habe die "RPM und Wow" nochmals auf den Dual Player einer alten Musiktruhe gelegt und ein paarmal kurz mit dem Finger gebremst. Die Messung zeigt plausible Werte (siehe Bild), d.h. man könnte damit durchaus Rückschlüsse auf mögliche Fehlerquellen im Antrieb ziehen wenn der Player leiert.

Gruss...Jürgen

Ich gehe völlig konform mit Pit in dieser Frage !
Ein 16 jähriger in der Milchbar von 1970 (wie ich...) hatte keine Ahnung und kein Ohr für Gleichlauf und Drehzahl der Musikboxen !
Insofern habe ich hier fertig...

Gruß, Dieter

Damals war die Box (genau wie wir) auch 50 Jahre jünger und hatte sicher noch keine Probleme mit Gummis, Lagern, verbogenen Achsen, Beulen im Plattenteller, falschem (60Hz) Ersatzteil etc.

Es geht bei der Diskussion über eine Messung darum, mögliche Fehler besser beschreiben und eingrenzen zu können. Leider kann man seine Box ja nicht mal schnell ins nächste Fachgeschäft bringen sondern muss irgendwie versuchen ein "gehörtes/subjektiv empfundenes" Problem hier ins Forum zu kommunizieren wenn man selber nicht mehr weiterkommt. Marc hatte ja auch schon einmal mit den Hörproben eine Hilfestellung gegeben. (siehe/höre Archiv)

Eine Messmöglichkeit die jeder Jukebox Besitzer einfach durchführen kann, würde es den Experten hier im Forum erleichtern einen guten Tip für die Ursache der Gleichlaufschwankung zu geben bzw. zu beurteilen ob der Fragesteller überhaupt ein Problem hat oder nur zu hohe Erwartungen.

Die Frage für mich bleibt unbeantwortet ob die Messgenauigkeit (z.B. der RPM & Wow Äpp) dafür ausreicht. Ich möchte jetzt aber auch meine eben fertiggestellte Box nicht wieder in den Leierzustand versetzen um das herauszufinden. Vielleicht arbeitet jemand gerade an einem Antrieb und möchte eine vorher/nachher Messung hier teilen.

Gruss…Jürgen
PS: Ich will hier keine Werbung für diese Äpp machen aber es scheint momentan der einzige brauchbare Ansatz zu sein, zumindest für die horizonatelen Spieler.

Viele der heimischen Plattenspieler waren auch nicht besser. Was in den meisten Kinder-, Jugend- und selbst in den Wohnzimmern stand, war eher simpel und günstig.
Der berüchtigte Mister Hit, Ziphona, im Westen mit Universum Aufkleber, BSR und Dual Vollautomaten waren das, was Musik in die meisten Häuser brachte.
In den 80ern kamen dann diverse Plastikplattenspieler dazu, wie sie bis heute in den Supermärkten stehen.

Da ich die ganze Diskussion losgetreten hatte, melde ich mich jetzt auch noch mal....

Ich hatte ja einen überhaupt nicht wissenschaftlichen Ansatz, sondern wollte nur rausfinden, ob das, was ich höre, für Jukeboxen normal ist oder nicht (weil ein wenig anders als von MP3 hört(e) sich so ein alter Peter Alexander in der NSM von 1968 schon an Wobei es am meisten bei Musikinstrumenten auffällt, nicht so sehr bei Stimmen, finde ich....


Aaaber jetzt: Ich hatte Gelegenheit, ein und die selbe Platte (eben jene P. Alexander) in zwei weiteren Boxen laufen zu lassen. Und was soll ich sagen: dort klingt sie ganz genau so....

Also hat entweder die Platte nen gaaanz leichten Schuss weg oder ich habe überempfindlich den Unterschied zwischen schöner alter Mechanik und schnöder MP3 rausgehört...

Alles gut also, und gelernt hab ich in dem Thread auch was (z.B. wie mann die Drehzahl messen kann)....


beste Grüße ins Jukeboxlager

Die Platte kann keine Gleichlaufschwankungen verursachen, sofern sie sauber zentriert auf dem Teller liegt. Sie ist eine mechanische Kopie der ursprünglichen Aufnahme, es gibt zehntausende absolut identische. Nicht exakt gestanzte Mittellöcher können natürlich Probleme verursachen. Das kleine Mittelloch entsteht bei der Pressung und sollte exakt zentriert sein, sofern der Stamper in der Presse sauber zentriert wurde. Das große Mittelloch bei Singles wird erst nach der Pressung gestanzt, dabei kann es zu Fehlern kommen, auch der Durchmesser variiert minimal.

Nur stehen uns aber heute mit digitalen Abspielgeräten, CD-Playern und auch mit modernen direktgetriebenen Plattenspielern auch Geräte zu Verfügung, die deutlich genauer sind als die analoge Studiotechnik. Genauer als die bis heute verwendeten Schneidemaschinen in der Plattenproduktion, genauer als die Bandmaschinen usw.
Eine CD mit dem gleichen Titel wird anders klingen, ist möglicherweise aufgearbeitet, neu abgemischt vom Mehrspurband, evtl. ist es sogar eine komplette Neuaufnahme.
So sind heute Titel aus den 50ern in Stereoversionen auf CD zu bekommen. Die hat es aber Original nie gegeben. Andere sind hingegen nur als Überspielung von Platten erhältlich, da die Bänder verschwunden sind.

Desweiteren klingen Musikboxen oft dumpfer als Plattenspieler an Hifi-Anlagen.
Das dämpfen der Höhen kaschiert knistern und rauschen durch staubige und abgenutzte Platten. Die Platten konnten so häufiger abgespielt werden ohne das es auffiel.

Hallo,

freut mich zu hören dass auch das Problem des Fragestellers jetzt geklärt ist.

Die Fragestellung "Wie rund läuft eine durchschnittliche Musikbox ?" und die vielen Beiträge hier im Forum zum Thema Gleichlauf haben mich dann gestern Abend nochmals motiviert bei einem Glas Wein, einer schönen alten Single (Moody Blues / Nights in White Satin) und etwas Klebeband der Frage nachzugehen ob eine Drehzahlmessung für die Jukebox Gemeinde sinnvoll ist.

Um die Antwort vorwegzunehmen:
Die Genauigkeit der Äpp hat mich positiv überrascht und die angezeigte Graphik kann für Jukebox Besitzer mit etwas technischem Verständnis eine gute Unterstützung bei der Beurteilung des Gleichlaufs und bei der Fehlersuche sein.

Meine RO1484 wollte ich nicht mehr anfassen - die freut sich jetzt auf die erste Party - aber ich habe ja noch den Dual in einem Musikschrank aus den 60ern. Der Antrieb ist vergleichbar mit dem der RO1484. Ich habe einfach mal 3 Messungen gemacht und gleichzeitig versucht das "Leiern" herauszuhören.

1. Normalzustand
- angezeigter WOW 0,15% (nicht 1:1 mit der Messung eines W&F Messgerätes vergleichbar)
- kein Leiern zu hören (besser ausgedrückt: ICH höre kein Leiern)

2. Kleine "Delle" im Plattenteller - etwas Tape auf der Innenseite des Plattentellers (siehe Bild)
- angezeigter WOW 0,36%
- ICH höre immer noch kein Leiern
- in der Graphik kann man jetzt bereits deutlich die Delle als leichten Drehzahlabfall alle 1,25sec (1x pro Umdrehung) sehen.

3. Größere "Delle" im Plattenteller - mehr Tape
- angezeigter WOW 2,5%
- Leiern deutlich zu hören
- die Graphik zeigt jetzt einen stärkeren Drehzahlabfall 1x pro Umdrehung

Der Fehler wäre also bei einem solchen Messergebnis am Plattenteller oder dessen Lager zu suchen. Eine Beule im Gummi des Treibrades würde beispielsweise bei der RO1484 ein ca. 4x schnelleres Signal liefern da es sich pro Umdrehung des Plattentellers ca. 4x dreht.

An meiner RO mit neuen Gummis für die Motorbefestigung und einem neuen Treibrad hatte ich zum Vergleich WOW 0.2% gemessen. Der kleine Player steht dem Dual also in diesem Punkt um nichts nach. Es gibt natürlich sehr viele unterschiedliche Konstruktionen des Antriebs, somit ist die Frage nach dem Gleichlauf einer "durchschnittlichen" Jukebox wohl nicht zu beantworten. Vielleicht ist meine Messung aber zumindest ein Anhaltspunkt für andere Jukebox Besitzer. Oder man misst "seine Box" und fragt einen anderen Besitzer dieses Modells bevor man anfängt nach Fehlern zu suchen oder Teile zu tauschen.

Aufgrund der hohen Messgenauigkeit sollte das Handy möglichst mittig aufgelegt werden, sonst verfälscht die Unwucht durch das Gewicht des Handys das Messergebnis.

Damit ist das Thema Gleichlaufschwankungen jetzt auch für mich abgeschlossen.

Die Genauigkeit der Äpp wurde übrigens auch an anderen Stelle getestet und bestätigt: [www.youtube.com]
Mein Respekt gilt dem Entwickler Andrea Martignano aus Italien.
Und wie soll's anders ein, eine ähnliche Äpp gibt's auch für die Geräte mit dem Apfel, "RPM - Turntable Setup Toolkit": [www.youtube.com] Im diesem Video werden auch die anderen hier erwähnten Messmethoden gezeigt.

Leider konnte ich nichts Vergleichbares für die vertikalen Spieler finden.

Viele Grüße….Jürgen

PS: Über Sinn und Zweck der Drehzahleinstellung/Regelung? im Tonomat Telematic 100 konnte ich in den Weiten des www nichts finden. Sollte ich einmal so eine Box besitzen, werde ich der Frage nochmal nachgehen. Der High End Player Garrard 301 aus dem Jahr 1965 nutzt das gleiche Prinzip zur Pitch Feineinstellung. [www.youtube.com] Hier wird auch ein falscher Abstand oder Entmagnetisierung des Bremsmagneten als Fehlerquelle für zu hohe Drehzahl erwähnt.

Nachdem ihr das ganze bis zur Kotzgrenze Diskutiert habt ein Abschliesende Frage .

Wie Instaliere ich diese sagenhafte Wunder Äpp auf meinem Nokia 3410 ?

Musst du mechanisch einbringen:
App ausdrucken >> auf dein Handy legen >> Mit mehreren heftigen Hammerschlägen reinkloppen....