RO 1484 Pfanstiehl P132-D

geschrieben von - posted by Jürgen02 
RO 1484 Pfanstiehl P132-D
13.12.18 10:28
Hallo,

ich habe das P132-D mit DSN45 Nadel eingabaut und wie empfohlen die Widerstände in der Zuleitung entfernt.
Mit den wenigen Platten die ich bisher getestet habe, finde ich die Bässe viel zu schwach, die Höhen übersteuert und auch der gesamte Pegel ist eher zu hoch. (mit AVC wird abgeregelt)

Das Entzerrernetzwerk am Eingang (220k/1n/1Meg) funktioniert wohl, mit dem vorher eingebautem Widerstand von 330k werden die Höhen aber zu stark abgesenkt.

Mit 100k-220k gehts dann langsam klanglich in die richtige Richtung.

Der Verstärker klingt mit niederohmig eingespeistem Signal (CD Ausgang) sehr gut.
Mit den im Schaltplan genannten 180mV am Eingang stimmen auch die AC Werte in allen Stufen.

Was sind eure Erfahrungen mit dem Vorwiderstand für diesen Tonabnehmer ?

Vielen Dank für eure Tips ... Jürgen
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
13.12.18 18:05
Hallo,

in der Funkschau 5/6 1944 Seite 39 ist die Entzerrung für Kristallsysteme sehr gut beschrieben.
[www.radiomuseum.org]

Dennoch würden mich eure Praxiserfahrungen mit dem Pfanstiehl interessieren.

Vielen Dank vorab...Jürgen
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
14.12.18 16:58
Hallo,

eben war mit langweilig...
Ich habe mal versucht 3 Varianten zu simulieren (siehe Bild).

orange Kurve: Original Entzerrung mit Vorwiderstand 330k
blaue Kurve: Original Entzerrung ohne Vorwiderstand
graue Kurve: Entzerrung wie im Funkschau Artikel von 1944 vorgeschalgen
(mein P132d misst 500pf => RV=0, Ri entfällt, C2=5nF, R1=150k)

Die Simulation zeigt schonmal dass sich die Gesetzte der E-Technik seit 1944 nicht verändert haben, nur die Farben sind bunter geworden smiling smiley

Es bestätigt irgendwie auch mein Klangerlebnis, der Kollege von 1944 hatte das "farblos" genannt.

Praxistest folgt, ausser jemand sagt mir dass ich Unfug treibe - was gut sein kann smiling smiley

Viele Grüße...Jürgen


Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
16.12.18 10:19
Die Ergebnisse des Praxistests:

1. Nie die Rechnung ohne den Wirt machen

Der Wirt ist hier die ECC 82. Da die Kapazität des P312D gegenüber dem Telefunken Tonabnehmer (5000pF) 10x kleiner ist, würde die beschriebene Entzerrerschaltung nur dann funktionieren, wenn der Eingangswiderstand des Verstärkers deutlich höher wäre. Dies wiederum quittiert die Röhre mit zunehmender Verzerrung. Der Verstärker bleibt also wie er ist, so bleibt dann auch das schöne Entzerrer Bauteil am Eingang erhalten.

2. Angenehmer Klang ist subjektiv

Das hatte auch schon der Kollege von 1944 geschrieben, dass aber die Gewöhnung des Gehörs so schnell geht hat mich überrascht. Möglicherweise war die 1484 auch bewusst im mittleren Frequenzbereich stark ausgeprägt damit die Musik auch in lauter Wirtshausumgebung noch durchdringt? Meine Box wird im Partykeller hängen und soll bei Zimmerlautstärke ausgewogener klingen. Externe Lautsprecher sind nicht geplant. Was also tun um den "Bauch in der Mitte" wegzubekommen? Meine Frau würde jetzt sagen: Mach mehr Sport und häng nicht dauernd im Keller rum!

3. Viele Wege führen nach Rom

Mein P132D liefert ausreichend Pegel um das Signal mit einem RC Glied (470k || 330pF) im Signalweg vorzuverzerren. Das führt zusammen mit dem Entzerrernetzwerk im Verstärker (relativ) zu einer Anhebung der Höhen und Bässe und klingt für mich deutlich besser als ohne Vorwiderstand. Die AVC scheint jetzt auch in einem besseren Arbeitspunkt zu liegen, zur genauen Abstimmung bräuchte ich eine Testplatte mit Normpegeln die ich leider nicht habe. Zur Bestätigung habe ich diese Variante noch simuliert und nun passt auch Theorie und Praxis zusammen. Das RC-Netzwerk habe ich direkt am Stecker des Abnehmers angelötet.

Damit beginnt nun der Einbau aller Teile über den Jahreswechsel und mein Projekt nähert sich dem Ende. Ich wünsche allen Forumsteilnehmern schöne Feiertage – mein "Bauch in der Mitte" könnte dabei wieder etwas zunehmen.

Viele Grüße aus München … Jürgen


Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
16.12.18 11:04
Ich muss ja gestehen das ich Fasziniert bin von deinen Anstrengungen . Ich Frag mich nur für wen hast du das gemacht ? Der Otto Normal Forums User hat doch schon Probleme ein System überhaupt Richtig anzuschließen . Von daher wenn das für die Leute gedacht ist würde ich eine einfache Skize machen . Aber sonst schön gemacht . Danke für die Infos .
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
16.12.18 13:12
Hallo Swen,

ich dokumentiere das in erster Linie für mich selbst, da ich aber hier im Forum und im Archiv schon so viele Hilfe bekommen habe, möchte ich das auch anderen zur Verfügung stellen die vielleicht vor dem gleichen Problem stehen. Und einige Verstärkerexperten gibt es definitiv hier im Forum.

Ich dachte das Foto reicht aus, aber du hast recht, man sieht ja die kleinen SMD Scheisserchen gar nicht richtig.

Deshalb hier noch eine Skizze. (Vorlage natürlich aus dem Stamann Archiv)


Gruss...Jürgen


Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
16.12.18 13:46
Hallo Jürgen,

vielen Dank für Deine ausführlichen Tests und Versuche hier im Forum. Grade solche Versuche an den alten Kisten finde ich persönlich Prima. Man muss natürlich immer im Hinterkopf haben, das unsere Oldtimer ursprünglich nicht für das heimische Wohnzimmer konzipiert worden sind sondern zu lauten (und meistens nicht sonderlich schönen) Großraumbeschallung. Trotzdem muss der Unterschied zwischen der alten Jukebox (1964) und meinem Plattenspieler m.M.n. nicht ganz so groß sein...

Ich habe grade gelesen, das man sich seine eigenen Schallplatten, zu einem (naja.. Hust...) halbwegs passablem Kurs selber schreiben lassen kann (Fa, Duophonic). Eine schöne Stereo .WAV Datei mit Testtönen Links und Rechts... lässt sich ja recht simple erstellen... anscheinend auch "brennen".
Dies war mir bisher nicht so bewust.
Ich habe mir schon ein paar mal Pegeltöne nur links oder nur rechts gewünscht um einfache Frequenzweichen und die Nadel zu testen und Frequengänge der Box zu testen.
Wenn man weiss, was man einspielt, könnte man sogar das Ergebnis messen mit Microphon oder Multimeter/Oszilloskop.
Leider habe ich bisher auch keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage bekommen, wie sich wohl 55 Jahre alte Papp-Lautsprecher in Bezug auf Klangwidergabe verändert haben können....

Ich glaube, ich setze mich mal hin und würde mir so eine Test-Schallplatte zusammen bauen... falls Du Lust auf dieses Experiment hast, würden wir alles weitere gerne per Mail besprechen.

Beste Grüße
Philipph
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
16.12.18 15:49
Hallo Philipp,

ich wusste gar nicht das es so etwas gibt. Ein paar Gedanken zu deiner Idee:

- wie würde man einen "Normpegel" erreichen? ich weiss ja nicht welchen Pegel ich im Mp3 dazu abliefern müsste.

- Frequenzgang "über Platte" - Man könnte einen Sweep aufzeichnen für die Messung - und dann ?
Den ganzen Signalweg umbauen um dann - ja was eigentlich- einen lineren Frequenzgang zu haben?
Hier sind wir wieder beim Thema "subjektiv". Und es hört ja am Vertärkerausgang nicht auf, entscheidend ist vor allem auch der Lautsprecher...

- Gleichlauf - geht einfacher mit einer Stroboskopscheibe...

Mir fällt jetzt kein guter Grund ein für so eine Platte.

Viel Erfolg bei deiner individuellen Klangoptimierung !


Viele Grüsse Jürgen

PS:
Nochmals zur Pappe, ich denke er würde als erstes kratzen wenn die Pappe marode ist, z.B. durch Feuchtigkeit. Bei viele alten Lautsprechern mit Gummi oder Schaumstoffsicke werden auch nur die Sicken getauscht.
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
16.12.18 22:14
Gleichlauf geht mit der Stroboskopplatte nur extrem schlecht, da müßen schon extreme Schwankungen auftreten. Die sind zum messen der Geschwindigkeit gedacht.
Das geht aber auch mit einem Smartphone und der RPM Calculator App.
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
17.12.18 08:30
Hallo

Das Thema Prüfschallplatte gab es hier schon vor 8 Jahren.

[forum.jukebox-world.de]

Ich habe die Wurlitzer Prüfschallplatte.
Leider fehlt bei dieser das eigentlich wichtigste Signal mit 1KHz 0dB mit etwas längeren Zeit (zB. 60 sec).
Wollte mir auch eine Single anfertigen lassen. CD mit WAV Signalen vom Frequenzgenerator ist schon lange vorhanden. Das Problem war/ist, dass die Firmen die Singles in Einzelstücken herstellen (schneiden) mir gesagt haben, dass sie die einzelnen Pegel nicht dB genau auf Platte bringen können. So sollte z.B. 1 KHz mit 8 cm/s geschnitten werden damit man 0 dB (Vollaussteuerung) hat.

Ich weiß nicht wie B&K das vor 8 Jahren hingekriegt hat.
>>>Ich habe mir schon vor ca.1 Jahr von dem angesprochenem Plattenschneider eine Testsingle machen lassen und habe sie schon oft gebraucht und eingesetzt<<<

Ich habe die Idee mit der Test-Single dann auch verworfen, da ich die Verstärker am Arbeitsplatz mit dem dazu benötigten Equipment repariere. Zum Test von Tonsystemen und Nadeln verwende ich eine Langspielplatte auf der sämtliche Testsignale nach RIAA vorhanden sind.

Gruß
Roland
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
17.12.18 08:32
Danke Marc, werd de App mal ausprobieren.

Es gibt auch Testplatten für HIFI Enthusiasten mit denen mal alles mögliche messen kann.
[dacapo-records.de] (7")
[www.ortofon.com] (LP)

Das geht aber alles weit übers Ziel hinaus für unseren kleinen Juke Box Spieler.

Mit der Umsetzung aller Tips im Forum/Archiv (neue Gummis etc...) und meiner kleinen Anpassung des Frequenzgangs bin ich am Ende der Optimierung angekommen.

Gruss....Jürgen
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
17.12.18 09:54
Diese Einzelschnitte von diversen Anbietern werden i.d.r. mit Souris Vinylrecorder gemacht. Ein Aufsatz für Plattenspieler. Für Musik OK, aber nicht zum erstellen einer Prüfschallplatte.
Dazu braucht man genauere Geräte die ein zigfaches kosten. Die findet man nur in namhaften Studios und in Presswerken.
Da lassen sich auch so Dinge wie die Prüfung für den Aufsetzpunkt realisieren. Die Wurlitzer Platte hat keine Einlaufrille, das Testsignal geht bis zum Rand der Platte. Beim Vinylrekorder würde man dabei riskieren, sich den Stichel zu ruinieren. Bei einer gepressten Platte kein Problem, die Lackplatte ist eh größer als die spätere Platte, Singles werden auf 10" Platten geschnitten, den unbespielten Rand braucht man für die Produktion. Da ein paar mm vorher anzufangen, ist kein Problem, ebenso der Schnitt bis an den Rand des Labels.
Die Wurlitzer Platte wurde damals bei Pallas gepresst. Andere Presswerke sollten aber auch in der Lage sein, Platten mit definierter Schnelle zu schneiden.
Das erstellen der Signale ist da das kleinste Problem.

Die Idee, eine solche Platte neu aufzulegen ist damals wohl im Sande verlaufen.
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
17.12.18 12:47
Hallo Marc,
wir wollten seinerzeit eine neue Prüfschallplatte herstellen lassen, benötigten dafür aber eindeutige Dateien.
Roland wollte uns seine Dateien zukommen lassen.

@Roland - wenn das noch aktuell ist, schicken Sie uns gerne die CD.
Für den Eigenbedarf haben wir einiges an Prüfschallplatten - es wäre für Kunden, die diese Frequenzen gerne auf Single hätten.

Wir können die Daten auch selber erstellen bzw. erstellen lassen, müßten nur wissen, was genau gewünscht ist.


Viele Grüße - Oliver
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
17.12.18 18:29
Hallo,

ich hab die App "RPM Speed & Wow" getestet - geht 1a, meine improvisierte Reflexlichtschranke geht zusammen mit der Strobsokopscheibe in den Ruhestand. Danke für den Tip!
Und eine Testplatte braucht man dafür nun auch nicht mehr in der Juke Box Liga.

Ein Signal mit 0dB Normpegel ist laut Roland nicht auf diesem Weg machbar.
Das hätte ich mir gewünscht.

Links/Rechts Signale fürs richtige Anschliessen des Tonabnehmers / Balanceeinstellung ? Naja...
Übersprechen ? Schön zu wissen aber schwer/nicht zu korrigieren.

Mit einem Sweep würde man die Übertragungsfunktion des Systems samt Schneidekennlinie sehen und könnte die Anpassung des Systems an den Verstärker optimieren. Hier liegt meiner Meinung nach die Hauptursache der Höhen und Bassverluste. Oder man baut/modifiziert Klangregeler wie Roland das hier auch schon vorgeschlagen hatte.

Die anderen Testsignale auf der Ortofon- und Dacapoplatte sind wohl auch eher was fürs High End.

Viele Grüße..Jürgen
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
17.12.18 22:57
Die Erstellung der Prüfsignale ist das geringste Problem, das kann ich gerne machen.
Das Presswerk muß das ganze aber eben mit einem definierten Pegel bzw. einer definierten Schnelle auf die Platte bringen.
Da wird man bei den kleinen Firmen die diese Einzelschnitte herstellen an die Grenzen stoßen.
Die Signale für den Aufsetz und Abschaltpunkt müßen eh Live beim Schnitt erzeugt werden, da man dabei die Durchmesseranzeige der Schneidemaschine beobachten muß. Da muß also einer auf Ansage den CD-Player beim Schnitt weiterschalten.
Bei der Wurlitzer Platte hört man das sogar da die Abstände zwischen den Pieptönen unregelmäßig sind.
Heute könnte man das auf der CD vorproduzieren.

Die zusätzlichen Signale sollten Platz finden, denn auf der ersten Seite befindet sich 1,5 Minuten Stille die nicht angegeben sind. Da sollte sich Platz für einen 15 Sekunden langen Sweep von 20Hz - 15kHz finden.
Die 250Hz Meßtöne könnte man außerdem verkürzen

Interessant wäre natürlich zu wissen, was auf diese Rock Ola R.M.C. 1001 drauf ist.
Gab es von anderen Herstellern auch derartige Platten? Von Seeburg weiß ich das es eine mit diversen Meßtönen und eine Stereotestplatte gab.
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
18.12.18 09:03
Hallo Marc,

wir würden das bei Pallas machen lassen.
Ich denke, die haben das nötige Kow-how und Equipment.
Dort wurden schon vor 50 Jahren die Wurlitzer Testschallplatten gefertigt. smiling smiley

Nur brauchen die/wir klare Angaben (Dateien).

Viele Grüße - Oliver
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
18.12.18 09:21
@ Oliver:

Ich würde mich gerne an der Erstellung der Testtöne beteiligen und dann im .WAV Format zusenden.

Ich muss nur wissen, was dann genau gewünscht wird und wie lange.. braucht es eine Datei oder soll erst einmal gesammelt werden ?

Wieviel KHZ sollen die Files haben? Reichen 44.1KHZ ?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.18 09:22.
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
18.12.18 10:51
Mein Vorschlag im Anhang.

Ich denke jemand mit mehr Erfahrung, der das öfter in der Werkstatt macht, könnte die Trackliste am besten zusammenstellen. Freiwillige vor smiling smiley

Eben habe ich noch eine Kuriosität bei ebay gekauft "Orbis - Was ist Hifi ?"
Damit werde ich mir den Frequenzgang meines P132D samt neuer Vorverzerrung mal grob ansehen.

Gruss...Jürgen


Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
18.12.18 11:31
Uiihh.. prima schnapper ! smiling smiley

Mit was misst Du den Frequenzgang?

Philipp
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
18.12.18 12:07
44,1kHz reichen, die Presswerke wollen i.d.r. Audio-CDs, nehmen aber natürlich auch .WAV an, auch mit höheren Samplingfrequenzen. MP3 geht auch, sollte aber vermieden werden.
1/4" oder teilweise auch 1/2" Halbspurbänder mit 19 oder 38cm/s gehen ebenfalls, aber meist gegen Aufpreis.
Testtöne hätte ich einen Satz fertig, in Anlehnung an die Wurlitzer Platte, aber teilweise mit verkürzten Signalen um Platz für die zusätzlichen Meßtöne zu haben.

A01 Aufsetzpunkt schnelle Töne (1:00)
A02 Aufsetzpunkt Dauerton (0:05)
A03 Aufsetzpunkt langsame Töne (0:10)
A04 250Hz -20dB 10 Sekunden (0:10)
A05 250 Hz -10dB 10 Sekunden (0:10)
A06 250Hz 0db 10 Sekunden (0:10)
A07 Sweep 20Hz - 15kHz 15 Sekunden (0:15)
A08 Stille 60 Sekunden (1:00)
A09 Abschaltpunkt schnelle Töne (1:00)
A10 Abschaltpunkt Dauerton (0:05)
A11 Abschaltpunkt langsame Töne (1:00)

B01 Kanaltest 10 Sekunden (0:10)
B02 3000Hz -12dB 30 Sekunden (0:30)
B03 3150Hz -12dB 30 Sekunden (0:30)
B04 1kHz 0db 30 Sekunden (0:30)
B05 10kHz 0db 30 Sekunden (0:30)

Aber wie schon gesagt, die Töne sind das kleinste Problem. Erstmal müßte sich jemand mit einem Presswerk in Verbindung setzen, ob die bereit sind so ein Prüfmittel zu produzieren. Das weicht ja doch deutlich von einer Standardplatte ab, besonders der bespielte Rand könnte zum Problem werden.

Die Orbis-Platte habe ich auch, Werbeplatte und technische Information mit viel Pathos smiling smiley
Die gibt es auch auf niederländisch.
[stereofound.wordpress.com]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.18 12:13.
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
18.12.18 15:14
@ Marc - danke an den Freiwilligen, vielleicht wirds ja in diesem Anlauf klappen mit der Platte
@ Philipp - mit Oszi am belasteten Tonabnhemer Ausgang (am Verstärker angeschlossen)
Die Messwerte in dB umrechnen und logarithmisch auftragen. Die Orbis Platte werde ich vorher noch auf einem Player mit Magnetsystem ansehen ob die Schneidkennlinie passt. Sonst macht die Messung keinen Sinn.
Gruss...Jürgen
Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
22.12.18 13:45
Hallo,

hier noch abschließend die Ergebnisse meiner Messungen mit der Orbis Platte und mein Fazit:

1. Die Platte "Orbis – Was ist Hifi?"

Ein netter Ausflug ins Hifi Marketing von 1959, die Hörbeispiele und Erklärungen der Frequenzbereiche haben aus heutiger Sicht "hohen Unterhaltungswert" smiling smiley Die Pegel der Einzelfrequenzen (40Hz – 16kHz) haben keine Normpegel, über eine Vergleichsmessung auf einem Magnetsystem mit RIAA Entzerrung habe ich dennoch den Frequenzgang des P132D Tonabnehmers incl. der zusätzlichen Korrekturschaltung bestimmen können. (Pegel auf beiden Systemen für jede Frequenz messen; beide Messreihen z.B. auf 0dB bei 4kHz umrechnen; die Differenz ergibt den Unterschied beider Systeme - siehe Bild)

2. Mein Fazit

Der Frequenzgang des P132D lässt sich mit der vorgeschlagenen Schaltung sehr gut an das im RO1484 Verstärker eingebaute Entzerrernetzwerk anpassen. Die Bässe werden erhöht, die Mitten gegenüber Betrieb ohne Vorwiederstand reduziert, die Höhen könnten noch etwas mehr Anhebung vertragen da die eingebauten Lautsprecher hier natürlich nicht viel bringen und auch der Klangregler im Verstärker keine Höhenanhebung vorsieht.
Das Bild zeigt den gemessenen Frequenzgang des korrigierten P132D im Vergleich zum im Service Manual abgedruckten Frequenzgang des Astatic Systems.

Vermutlich war das Entzerrernetzwerk ursprünglich auf das Astatic15D abgestimmt. Auch beim Elac KST103 wird der erforderliche 300k Vorwiderstand zur Pegelreduzierung über den 1nF Kondensator im Netzwerk die Höhen zusätzlich dämpfen.

Für weitere Optimierung an dieser Stelle wäre die diskutierte Testplatte hilfreich.

Lösungen mit Umbau des Klangreglers im Verstärker oder zusätzliche Hochtöner wurden bereits hier im Forum ausführlich diskutiert. [forum.jukebox-world.de]

Für meine Erwartungen an den Sound der 1484 reicht die "kleine Lösung".

Gruss…Jürgen



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.19 09:39.


Re: RO 1484 Pfanstiehl P132-D
12.01.19 10:12
Hallo,

nach einigen Hörproben mit unterschiedlichen Platten im eingebauten Zustand war ich mit den Höhen immer noch nicht so ganz zufrieden und habe nun auch beim Lautsprecher angesetzt.
Eingebaut sind jetzt zwei Stück Visaton BG20, ein 8" Breitbandlautsprecher mit Hochtonkegel für Gitarren- und Gesangsboxen.
Er passt mechanisch perfekt ohne irgendwelche Änderungen der Befestigung und kling deutlich besser als der Jenson CR8/8. Man sieht die Unterschiede bereits im direkten Vergleich der Frequenzgänge, siehe Bild.

Meine Lösung in in der Zusammenfassung:

* Pfanstihl P132-D
* Anpassung 470k||330pF im Tonarm (Skizze siehe oben)
* Anschluss an die Stereoausgänge (Stellung Stereo, 9W für 8Ohm Lautsprecher)
* Breitbandlautsprecher Visaton BG20
* Keine Änderungen am Verstärker

Gruss...Jürgen


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