Rock Ola 441 Verstärker Klang

Hallo,

Bin neu hier und wollte mich informieren, wie der Klang bei den 441ern ist. Also ich habe eine 441 restauriert, bin aber mit dem Klang nicht zufrieden. Irgendwie klingt sie dumpf, als wenn die Höhen fehlen würden. Also sie fehlen eindeutig. Ich habe den Verstärker überholt. Alle Elkos erneuert usw. Die Lautsprecher sollten auch ok sein. Kein klappern oder schaben der Schwingspule etc. Mit einem handelsüblichen stereo Verstärker ist der Klang, von zb. einem anderen Plattenspieler oder von cd auch eindeutig besser.

Ich habe irgendwo im Netz gelesen, das bei diesem Verstärker extra ein Tiefpass eingebaut wurde. Im Schaltplan gibt es auch eine RC Kombination, die dafür wohl verantwortlich ist. Aber da ich keinen Vergleich habe, kann ich nicht sagen, wie der Klang wohl original war.

Ich möchte das Teil bis auf die "Verschleißteile" auch gerne original lassen. Allerdings stört mich etwas der schlechte Klang.

Eine neue Nadel und eine klanglich gute Schallplatte habe ich verwendet.
Ich bin der Meinung, dass es entweder am System oder am Verstärker liegt.

Danke im Voraus.

Gruß Patrick

Hallo Patrick,

welches Tonsystem ist eingebaut? Das Elac KST?
Dann vermute ich mal das es an diesem liegt, die sind sehr oft hin.
Ersatz gibt es hier im Shop, z.B. das Pfanstiel.

Gruß Ralf

Hallo Ralf,
danke für die schnelle Antwort.

Verbaut ist das Astatik 15D mit Astatic N-43 Nadel. Auflagedruck ist auch ok.

Also ein keramisches.. Ich gehe auch davon aus, fass es noch das ursprüngliche ist.

Habe allerdings mit den keramischen Systemen keinerlei Erfahrung bezüglich Klang und Haltbarkeit. Wie kann man den Klang von keramischen Systemen beschreiben?

Gruß Patrick

Hallo Patrick

ich habe selbst eine Rock Ola 441 Deluxe und habe sie mit der Hilfe von den Fachleuten hier im Forum wieder zum laufen
gebracht.
Den Verstärker habe ich von einem Fachmann hier aus dem Forum reparieren lassen,da ich nicht über die Geräte verfüge,die man dazu benötigt und das hat sich bezahlt gemacht,der spielt wieder wie eine Eins.
Bei deinem Astatic 15 D kann es sein das die Gummistege ausgehärtet sind,was dann zu Klangeinbußen führt,da die Nadel nicht
mehr Flexibel genug geführt werden kann,so war es bei mir.

Habe dann hier im Shop das Pfanstiehl P-132D bestellt und der Klang ist sehr viel besser als vorher.

Hast Du die Röhren mal prüfen lassen,ob diese noch gut sind,da schlechte Röhren die anderen Bauteile des Verstärkers auch
Schaden zufügen können.

MfG Markus

Hallo Patrick

Du sprichst in Deinem Beitrag eines meiner Lieblingsthemen an.
Jukeboxverstärker und die Höhen bzw. allgemein Jukeboxverstärker und deren Klangregelung.

Ich habe schon mit so ziemlich jedem Jukeboxverstärker zu tun gehabt und kann daher aus Erfahrung sagen, dass fast alle Verstärker aus den 1950er und 1960er Jahren eine sehr bescheidene Möglichkeit der Höhenanhebung bieten. Später wurde das dann etwas besser.

Generell ist der Regelbereich von Bässen und Höhen gegenüber einem Hi-Fi Verstärker sehr eingeschränkt. Ganz arg finde ich manche AMI Verstärker. Aber auch Rock-Ola hat was die Möglichkeiten der Klangeinstellung anbelangt von Jahr zu Jahr Rückschritte gemacht.
Am besten waren noch die Verstärker der 1448 bis Tempo 1. Ordentlicher Regelbereich und einen Höhenfilter für qualitativ schlechte Schallplatten. Danach wurde der Filter weg gelassen und die Höhen generell reduziert. Die schlimmsten Klangregelungen waren (sind) dann die mit 3 Stufen (Schiebeschalter).

Ich hatte mit kleineren Modifikationen begonnen (immer abhängig vom jeweiligen Verstärker).
Irgendwann habe ich mir dann originale Klangregelschaltungen von verschiedenen Jukeboxverstärkern mit einem Simulationsprogramm angesehen. Dabei hat sich gezeigt, dass die beste Lösung eine komplett anders dimensionierte Klangregelung ist.
Bei einigen Verstärker Modellen lässt sich diese an Stelle der originalen einbauen. Das sind jene Verstärker die ab Werk Potentiometer oder Drehschalter für die Klangregelung haben.
Für alle anderen Verstärker (z.B. AMI und Rock-Ola RO mit Schiebeschalter für die Klangeinstellung) biete ich ein externes Klangregelmodul (siehe Foto) an. In diesem ist auch ein 2-stufiger Röhrenverstärker integriert. Dadurch gibt es keine Leistungseinbußen und die Anpassung an die diversen Verstärker macht auch keine Probleme.

Vor kurzem habe zu diesem Thema eine Vorführung bei der OMT in München gemacht.
Anlass war der, dass mich immer wieder Jukeboxbesitzer darauf angesprochen haben, dass für sie die Möglichkeiten der Klangeinstellung nicht ausreichend seien. Meistens ging es um die fehlenden Höhen.
Auf der Messe habe ich bei einem direkten Vergleich einen originalen und einen mit modifizierter Klangregelung versehenen RO-Rhapsody Verstärker vorgeführt.
Eine Lautsprecherbox war bestückt mit 12“ Jensen aus der Rhapsody + Hochtöner und zum Vergleich die zweite Box mit einem Isophon P38/45/10 aus einer NSM Fanfare + Hochtonhorn.
Als Referenz hatte ich einen Hi-Fi Transistorverstärker mit 2 Standlautsprechern aus den 1980er Jahren aufgestellt. Die Klangregelung war hier in Mittelstellung!
Auch diverse Tonsysteme konnten im A / B Vergleich angehört werden.
Da Hörtests nur funktionieren wenn schnell zwischen den diversen Komponenten umgeschaltet wird hatte ich dazu eigens eine Umschaltbox für 4 Eingangssignale 2 Verstärker und 4 Lautsprecherboxen gebaut.

Bei den Vergleichen hat sich gezeigt, dass eine geänderte Klangregelung beim Elac KST-103 nichts bringt, weil der Frequenzgang vom KST 103 nicht so weit hinauf reicht. Das System (wenn es o.k. ist) ist zudem sehr basslastig.
Mit einem Pfanstiehl P-132D sieht das ganz anders aus. Dieses hat eine wesentlich bessere Höhenwiedergabe und ist auch nicht so basslastig.
Am besten hat aber das originale Astatic 15D abgeschnitten.
Dieses war klanglich noch ausgewogener als das Pfanstiehl und bei der Höhenwiedergabe um einen Tick besser.
Zusammenfassend kann man sagen, dass mit modifizierter Klangregelung annähernd der Klang von einem Hi-Fi Verstärker zu erzielen ist.

Wie man es mit dem “originalen“ Jukebox Sound hält muss jeder für sich selbst entscheiden.
Bei einem Verstärker mit geänderter Klangregelung lässt sich beides einstellen!

Auf den beiden Bildern seht ihr jeweils die Kurve von einem originalen RO-Verstärker (1484 bis 430 Wandbox) und einem modifiziertem. Bei beiden sind Bass- und Höhenregler auf MAX eingestellt.
Es ist deutlich zu sehen, dass beim originalen Verstärker die hohen Frequenzen gegenüber der Bezugsfrequenz (1 KHz) trotz voll aufgedrehtem Höhenregler sogar noch abfallen.
Die Kurve vom modifizierten Verstärker ist vergleichbar mit der eines Hi-Fi Verstärkers.



Bei Deinem RO 441 Verstärker gibt es mit wenig Aufwand nicht viele Möglichkeiten.
Du kannst C6L und C6R entfernen. Das sollte ein wenig bringen.

Gruß
Roland

Noch ein Foto von der OMT in München

Hallo

@ Markus: Das mit dem verhärteten Gummi kann ich mir auch vorstellen. Ich denke ich werde auch in ein neues System investieren.

@ Roland: so ähnlich wie auf Bild1 hört es sich bei mir an. Also so würde ich es einschätzen. Habe nichts nachgemessen.
An eine zusätzliche Schaltung die die Höhen anhebt habe ich auch schon gedacht (habe noch einen alten Equalizer den ich dafür umgebaut hätte/eventuell umbauen wollte), aber ich wollte erst mal wissen, wie der original Klang ist und ob man mit wenig aufwand viel erreichen kann. Und wie gut der Verstärker ist. Vielleicht erwarte ich ja auch zu viel.

Gibt es das Astatic denn noch? Ich habe im Internet bis jetzt nur die Ersatznadeln gefunden.
Alternativ würde ich dann das Pfanstiehl nehmen.

C6? Ich hätte jetzt C15 herausgenommen.

Warum man die Klangregelung mit diesen Schiebeschaltern und den 4 Kondensatoren macht, finde ich auch wirklich nicht gelungen.

Deine zusätzliche Box sieht übrigens echt gut aus.

Kannst du etwas über die Haltbarkeit des Astatic 15d sagen?

Danke für eure Super Infos!

Gruß Patrick

Hallo Patrik

C15 und R25 bilden gemeinsam einen Tiefpass und sind Teil der Bassregelung.
Die Mitten und Höhen werden abgesenkt dadurch kommen die Tiefen besser zur Geltung.
Wenn du C15 entfernst hast Du zwar mehr Höhen aber keine Bassregelung mehr.
Eigentlich gehört zwischen die Bass- und Höhenregelung ein Bandbass mit maximaler Absenkung bei 1 KHz.
(Anm.: In einigen Wurlitzer Verstärkern kommt ein Bandbass in der Gegenkopplung zum Einsatz)
Dadurch sind am Ausgang Höhen vorhanden und können dann mit den Kondensatoren C16 und C17 verringert werden.
So wie die Schaltung original ist werden für die Bassanhebung die Mitten und Höhen abgesenkt und für die Höhenregelung nochmals Höhen reduziert. Hier gibt es keine echte Anhebung sondern immer nur eine Verringerung.
Ich habe die Schaltung bei Schalterstellung MAX und MED simuliert (siehe die 2 Abbildungen).
Bei MIN ist der Frequenfgang linear.


C6 R8 sind Teil der Gegenkopplung. Durch C6 wird diese frequenzabhängig und somit ist die Gegenkopplung bei höheren Frequenzen größer und die Ausgangsspannung kleiner.
Durch C6 wird aber auch verhindert dass der Verstärker hochfrequent schwingen kann. Vermutlich passiert auch ohne C6 nichts. Um auf der sicheren Seite zu sein würde ich statt 1,2 nF 300 pF verwenden.

Die Verstärker sind grundsätzlich gut.
Das Problem ist die Klangregelung.
Hier wurden bewusst die Höhen reduziert, damit die Schallplatten möglichst lange verwendet werden konnten.
Man muss nur mal überlegen. 10 neue Platten bei 100 aufgestellten Jukeboxen = 1000 Platten a' 2 DM = 2000 DM
Das war damals viel "Heu". Das war die Hälfte bis ein Drittel vom Preis einer neuen Box.
Einer der größten Posten für die Aufsteller waren sicher die Kosten für Schallplatten.
Darum wurde geschaut, dass diese möglichst lange abgespielt werden konnten.

Deinen EQ kannst Du schon verwenden. Dadurch geht aber Leistung verloren, denn Bass und Höhen anheben bedeutet die Bezugsfrequenz von 1 KHz absenken.
Der Verstärker bringt somit im Linearbetrieb wesentlich weniger Leistung. Wenn Du nicht unbedingt Disco mit der Box machen willst, ist das aber kein Problem.

Um die o.a. Verluste zu kompensieren hat meine externe Klangregelung einen Verstärker integriert.
Bei der Modifikation die ich in originalen Verstärkern mache muss ich einige Tricks anwenden, damit die Leistung passt
da hier keine zusätzliche Verstärkerstufe zur Verfügung steht.

Wünsche Dir gutes Gelingen beim Experimentieren!

Gruß
Roland

Hallo,

Ich werde es die Tage mal testen. Den C6 würde ich auch nicht komplett herausnehmen. Aber etwas zu verkleinern ist eine gute Idee. Das gleiche versuche ich auch mal bei C15.

Ne,"Disco" will ich mit der Box nicht machen. Da habe ich andere Sachen zur Auswahl. Mache nebenbei noch etwas Veranstaltungstechnik und kann mitlerweile bis zu 1500 Personen beschallen.

Aber um die Platten zu schonen hätte man auch andere Wege gehen können. Zb. ein anderes System mit weniger auflagedruck verwenden. Naja egal.

Sobald ich es getestet habe gebe ich Bescheid.

Interessant wäre aber mal das komplette System zu messen. Also vom der Platte über den Tonabnehmern, Verstärker zu den Lautsprechern.

Gibt es denn Schallplatten mit den entsprechenden Signalen? So ein Sweep von ca 20-20000 Hz wäre Super.

Gruß Patrick

Hallo Patrik

Natürlich ist weniger Auflagedruck schonender für die Platten.
Und die Jukeboxhersteller haben das auch (meist mit etwas Verzögerung) gemacht.
Für einen ganz kleinen Auflagedruck muss aber auch der Tonarm geeignet sein.
Auch hier wurde über die Jahre viel verändert, aber einen Tonarm zu verwenden wie bei einem modernen Hi-Fi Plattenspieler war konstruktionsbedingt nicht möglich.

Schallplatten gibt es.
Sind aber fast alle LPs.
Ich habe auch schon sehr viele Messungen durchgeführt.
Übertragungsbereich von Tonsystemen, Verstärkern, Lautsprechern............
Oftmals ist das Nadelöhr schon das Tonsystem.
Typische Vertreter sind die Systeme aus den 1950er Jahren.
Egal ob Seeburg Redhead, Zenith Cobra oder Astatic 51.
Bei der Hochtonwiedergabe ist da meist um 9 KHz Schluss.
Das Abfallen der Frequenzkurve beginnt aber schon früher!
Der Übertragungsbereich wurde dann aber immer besser.
20.000 Hz sind nicht notwendig. Diese Frequenz hören ohnehin nur kleine Kinder.
Danach nimmt die Hörfähigkeit für hohe Frequenzen ständig ab.
Man spricht von 1 KHz / Lebensjahrzehnt.
In der Praxis ist es aber meist mehr.
Mit 60 Jahren sind es im Schnitt eher 12 statt 14 Khz.
Zudem erfolgt die Abnahme mit dem Alter nicht linear.
Und 10 KHz empfinden wir auch als sehr hohen Ton.
10 - 20 KHz wird auch als Super Hochtonbereich bezeichnet.

Gruß
Roland

Hallo Roland

Du hast sicher recht mit der Aussage, daß die Klangregelung der meisten Jukebox - Verstärker ziemlich eingeschränkt ist. Speziell die Höhen sind im Vergleich zu "normalen" Hifi - Verstärkern sehr schwach. Das war aber so gewollt und zwar aus mehreren Gründen:

1. Nebengeräusche durch Staub, kleine Kratzer und Abnützung der Schallplatten liegen großteils im höherfrequenten Bereich und werden dadurch wirkungsvoll ausgeblendet. Es gibt auch Verstärker mit einem (z. T. ausschaltbaren) Scratch - Filter. Der Preis für neue Schallplatten spielt nur eine untergeordnete Rolle. Die meisten Platten wurden nicht getauscht, weil sie abgespielt waren, sondern weil sie nicht mehr oder nur mehr sehr selten gespielt wurden.

2. Frequenzen über 10KHz werden nur von sehr jungen Menschen gehört. In meiner Lehrzeit konnte ich z. B. den Zeilenoszillator in Fernsehgeräten (15625 Hz) deutlich hören, jetzt habe ich schön Mühe 10 KHz zu hören. Jukeboxen wurden zudem in Räumen mit hoher Umgebungslautstärke und starker Bedämpfung durch die anwesenden Menschen konzipiert. In einem voll besetzten Lokal sind Frequenzen über 6 - 7 KHz nicht mehr wahrnehmbar (zumindest, wenn nicht mit Disco - Lautstärker gespielt wird).

3. Man muß davon ausgehen, daß nicht alle Serviceleute das richtige Gefühl für die Klang - Einstellung hatten. Ein zu weit aufgedrehter Höhenregelung führt bei manchen Musikstücken zu einem schrillen und unangenehmen Klang. Dadurch, daß die Regelungsmöglichkeiten eingeschränkt sind, wurde auch eine Fehlbedienung in diese Richtung verhindert.

Wenn man die Bezeichnung "High Fidelity" (= Hohe Wiedergabetreue) wörtlich nimmt, dürfte der Verstärker überhaupt keine Klangregelung haben und es gibt auch High End - Verstärker, die keine haben. Wenn es trotzdem Verstärker mit Bass- und Höhenregler oder mit Equalizer gibt, dann werden diese verwendet, um den Verstärker an die akustischen Eigenschaften von Lautsprechern und Hörraum anzupassen. Zumindest was die Lautsprecher betrifft, sind diese bei der Jukebox vorgegeben und meistens sehr gut angepaßt. Die Klangregler sind also nur nötig, um die Jukebox an den Hörraum anzupassen. Dafür reichen die Einstellmöglichkeiten in den meisten Fällen voll aus. Voraussetzung ist natürlich, das Verstärker, Lautsprecher und Tonabnehmer in Ordnung sind.

Wie wichtig eine gute Anpassung an die Lautsprecher ist, sieht man daran, daß die meisten Verstärker in der Jukebox besser klingen als auf der Werkbank mit externen Lautsprecherboxen.

Bei den heute überwiegend privat eingesetzten Jukeboxen sind möglicherweise andere Kriterien gefragt. Es spricht also nichts dagegen, die Klangregelung zu modifizieren bzw. eine zusätzliche Klangregelung nachzurüsten, wenn es jemand will. Der originale Jukebox - Sound geht dabei aber verloren.

Viele Grüße - charly49

Hallo Charly!
Jetzt will ich mal meinen Senf dazu geben.
Seit Jahren bin ich Sammler von überwiegend Rock-ola Jukeboxen und für mich gehört einfach ein guter Klang mit dazu.
Ich habe viele Boxen doppelt ,einmal original Verstärker ,ordentlich überholt(nicht alles rausgeschmissen) und einmal mit
zusätzlicher Klangregelung.Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Für mich bist Du ein lebendes Jukeboxlexikon, aber Deine Meinung das der Jukeboxsound bei einer Klangverbesserung bzw,Regelung verloren geht ,teile ich nicht mit Dir.
In meiner Eisdiele steht eine Capri 1 mit Hochtonaufsatz und die Leute sind erstaunt ,wie so eine alte Box Klingt.
Satte Bässe,Fruchtige Mitten,Klare Höhen.
Die zusätzliche Klangregelung verunstaltet auch nicht den Verstärker,da es ja nur minimaler Eingriff ist. Dank an Roland.
Gruß Wilko

Hi

Also ich hab zwei keine Rock Ola momentan , nur eine MM1 und Seeburg LPC 480 .
Ich kann mich über fehlende Höhen nicht beklagen .
Bei der Seeburg sind sie mir fast schon zu viel.
Das die Klangerregelung an sich etwas eingeschränkt ist , mag stimmen .

Mfg Eric

Hallo

Heute haben ich mich mal an den Verstärker gemacht...

Habe nun den C6 verkleinert. Bin aber noch nicht so zufrieden, wie ich es vermutet hätte. Ein wenig macht es was aus und die Höhen kommen etwas lauter rüber, aber ich habe leider keinen A/B vergleich machen können.

Vielleicht kann man noch etwas mit einem neuen System machen. Das werde ich noch testen.

Gruß Patrick