neu Tonnadeln für das Seeburg Redhead Mono Tonsystem

Hallo an alle

Aus aktuellem Anlass habe ich die verschiedenen Nadelausführungen für das Seeburg Mono Redhead miteinander verglichen.
Grund war eigentlich eine KD200 die laut Kunde mit einem Redhead viel leiser gespielt hat als mit einem VACO ST1-X.
Die Box selbst habe ich nie gehört, sondern nur die beiden Tonsysteme und die 4 Verstärkerplatinen zugeschickt bekommen.

Zum Verstärker wäre zu sagen, dass dieser bereits überholt war. Die AVC Platine wurde auch überholt, war aber nicht in Betrieb (abgesteckt und auch ohne Röhren).
Viel Leistung kam aus dem Verstärker nicht raus, da im Zuge der Überholung auf der TCU-1 ein Fehler eingebaut wurde. Auch die Bassregelung hat überhaupt nicht funktioniert.

Dass die Box mit fehlerhaften Verstärker mit dem VACO lauter war wie mit dem Redhead ist nach den Messungen der Systeme nicht nachvollziehbar, da das VACO keine höhere Ausgangsspannung als das Redhead liefert.

Nachdem der Verstärker jetzt wieder so funktioniert wie vom Hersteller vorgesehen (inkl. AVC) habe ich die beiden Tonsysteme miteinander verglichen und beim Mono-Redhead die Gelegenheit genutzt um die 3 unterschiedlichen Nadeln auszuprobieren..

Laut den Angaben vom Schaltplan soll bei einem Eingangssignal von 9 mV @ 1 KHz der Pegel am Ausgang vom Entzerrer-Vorverstärker 500 mV betragen. Die Messung (515 mV) hat das auch bestätigt.

Folgende Nadeln habe ich verglichen:

1) gerade Nadel (original NOS Seeburg)
2) L-Nadel (Nachbau alt)
3) L-Nadel (Nachbau - neue Version)

Messpunkt:

Ausgang vom Entzerrer-Vorverstärker.

Hier die Ergebnisse:

A: Testton 250 Hz / 0 dB von Wurlitzer Prüfschallplatte 20 410 008

1) 820 mV
2) 315 mV
3) 260 mV

Zum Vergleich noch 2 weitere Systeme:

Shure M44-C 600 mV
VACO ST1-X 170 mV

Das VACO hatte bei diesem 0 dB Pegel zudem massive Trackingprobleme!

B: Testtöne von London Testschallplatte 1 KHz Schnelle 1,2 cm/s

Die Schnelle von 1,2 cm/s ist sehr gering, daher sind auch die Pegel kleiner als beim 250 Hz Ton von der Wurlitzer Testschallplatte. Für reine Vergleichszwecke ist das aber ohne Bedeutung.

10 KHz 1) 73 mV 2) 70 mV 3) 40 mV Shure M44-C 55 mV VACO 11 mV
1 KHz 1) 105 mV 2) 40 mV 3) 35 mV Shure M44-C 54 mV VACO 39 mV
125 Hz 1) 80 mV 2) 30 mV 4) 27 mV Shure M44-C 62 mV VACO 26 mV
60 Hz 1) 60 mV 2) 22 mV 3) 19 mV Shure M44-C 38 mV VACO 23 mV

Was die Messergebnisse sehr gut zeigen ist, dass die gerade Seeburg Nadel einen deutlich höheren Ausgangspegel bringt als die L-förmigen Nadeln.

Interessant ist aber die Tatsache, dass die neu L-Nadel etwas weniger Ausgangspegel bringt als die alte Version. Bei der alten L-Nadel fällt die Überbetonung bei den Höhen auf (10 KHz 70 mV).
Ausgeglichener ist hier die neue Nadel.
Allerdings ist das nicht so tragisch, da sich die Höhen ja einstellen lassen.

Eigentlich sollten am Ausgang vom Vorverstärker die Pegel bei allen 3 Frequenzen gleich groß sein.
Wie man sieht ist das aber mit keiner der 3 Nadeln der Fall.
Am besten (gleichmäßigsten) ist hier die neue L-Nadel.
Die alte Version der L-Nadel betont die Höhen, die gerade Nadel den Mitten Tonbereich.

Die Hörproben zeigten, dass der Klang den gemessen Pegeln entsprach.
Bei gleicher Einstellung von Bass- und Höhenregler ergaben sich deutliche klangliche Unterschiede.
Die Rede ist hier nur vom Redhead System mit den 3 unterschiedlichen Nadeltypen und nicht vom Shure M44-C und dem VACO.

Wenn aber schon gerade dabei, habe ich natürlich auch den Klang vom Shure und vom VACO getestet.
Könnte ich mir ein System aussuchen wäre das eindeutig das Shure M44-C, aber leider lässt sich das nicht an Stelle vom Redhead einbauen. Zumindest ist mir noch keine Lösung bekannt.
Das VACO käme bei mir in den Kübel!

Natürlich habe ich auch am Verstärkerausgang Spannungsmessungen vorgenommen.
Die Ausgangsspannung steht ja in direktem Zusammenhang mit der Ausgangsleistung.

Hier ist zu sagen, dass bei funktionierender AVC keine großen Unterschiede bestehen, da die AVC die geringeren Pegel der beiden L-förmigen Nadeln anhebt und den von der geraden absenkt.
Außerdem spielt es für das Lautstärkeempfinden keine große Rolle ob die Ausgangsleistung 8 oder 10 Watt beträgt.
Erst die Erhöhung der Lautstärke um ca. 3 dB ist gut warnehmbar. Dazu braucht es aber die doppelte Leistung.
Und damit die Lautstärke von unserem Gehör als doppelt so laut empfunden wird, braucht es eine Erhöhung um 10 dB was wiederum einer Verzehnfachung der Leistung entspricht!
Das bedeutet: Erst 100 W sind doppelt so laut wie 10 W!

Häufig wird behauptet, dass durch die AVC die Ausgangsleistung geringer wird, weniger Bass vorhanden ist usw. Es wird daher oft empfohlen die AVC zu deaktivieren. Anleitungen dazu gibt es einige.
Natürlich wird bei gleicher Stellung vom LS-Regler die Box lauter wenn die AVC deaktiviert wird. Bei einem perfekt funktionierenden Verstärker übersteuert dieser ohne AVC aber ab ca. 2/3 LS-Regler Stellung.
Mit AVC kann das LS-Poti voll aufgedreht werden ohne dass der Verstärker übersteuert.
Die maximale unverzerrte Ausgangsleistung ist aber in beiden Fällen gleich. Ohne AVC eben bei 2/3 Stellung vom Poti, mit AVC bei Endanschlag vom Poti.

Dass ohne AVC mehr Bass vorhanden ist liegt daran, dass das LS –Poti weniger weit aufgedreht werden muss und dadurch die Bassanhebung bei kleinerer Lautstärke (Loudness) mehr zum Tragen kommt.

Viele Seeburg Besitzer kennen vermutlich die Eigenheit, dass die Box umso schriller wird desto lauter man sie aufdreht.
Das hängt damit zusammen, dass Seeburg bei vielen Verstärkern die Bassregelung direkt mit dem LS-Poti (Anzapfungen für Loudness) verknüpft hat.
Ab einer bestimmten Stellung vom LS-Regler (ca. 2/3 bis 3/4) bringt das Verstellen vom Bassregler keinen Änderung der Bässe mehr mit sich.
Einerseits hat das den Vorteil, dass die Box nicht so leicht übersteuert werden kann, andererseits ändert sich dadurch das Klangbild von leise bis laut sehr stark.

Da mir dieses Verhalten überhaupt nicht gefällt, habe ich bei meiner DS-160 eine Änderung vorgenommen.
Über einen kleinen Schalter am Verstärker kann zwischen original und modifiziert umgeschalten werden.
Diese Umschaltmöglichkeit brauche ich jedoch nur gelegentlich zum Vorführen.

Mein Fazit zu den neuen L-förmigen Nadeln:

Die neuen Nadeln klingen sehr gut (ausgewogen).
Dass eine Box damit lauter spielt (= mehr Verstärkerleistung) als mit den “alten L-Nadeln) ist für mich nicht nachvollziehbar.
Zum Erreichen der maximalen Lautstärke wird - wie auch bei den alten L-Nadeln - ein perfekt funktionierender Verstärker benötigt.

Ich hoffe dieser Bericht war für einige von euch interessant.

Schöne Grüße
Roland

Hallo Roland

Danke dafür .. WOW ausführlicher geht wohl nicht Oder ?? das ist doch auf jeden Fall was für das Archiv

ABER, habe eine Frage
das Tonsystem VACO ST1-X.
wie soll das auf den Tonarm gebracht werden .... erschließt sich mir nicht ganz ,, gibt es dazu einen Adapter ?
das ist ja auch ein System, mit 3 Anschlüssen
Oder, gab es mal eine Varco System, das für Seeburg Redheads , als Ersatz gedacht war ?
Da das Redhead, ja recht rar ist/wird ,, wäre eine alternative nicht übel, die ohne viel Aufwand adaptiert werden könnte

ich hänge dir mal ein Bild an . von einer Alternative, die ich entwickelt habe, ,, aber etwas an Aufwand braucht
das Klangergebnis, ist nicht mal übel kommt ans redhead ran ( Verstärker, ohne weitre Anpassung einfach System getauscht )

Ich habe vor ca. 3 Jahren in Ermanglung eines original Redheads, ( zu dem Zeitpunkt, war nirgends eines zu bekommen, und mein Kunde brauchte die V 200 ganz dringend für seinen 60ten Geburtzeltag ) ein NSM - Merula DB 102 Mono ( Keramiksystem ) umgebaut .. mit einem eigens gefertigten Adapter
etwas Zeitintensiv, aber das Ergebnis war/ist zufriedenstellend..

Diese Merulasysteme, sind recht gut verfügbar, und die Nadeln auch. Es ist zwar nicht ROT, aber wer will kann da ja Farbe dran bringen, und das Adapterstück, kann man auch in schwarz herstellen

habe mal ein Redhead, und ein umgebautes Merula nebeneinandergelegt

Gruss DET










3 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.15 14:24.

Bild 2

Bild, vom Adapterstück
sorry vergessen

Hallo DET

Hier ein paar Fotos von dem ST1X.
Sieht für mich industriell gefertigt und nicht nach Bastellösung bzw. Einzelanfertigung aus.

Interessant ist bei dem System auch, dass beide Nadelhalterungen in der gleichen Richtung sind, also nicht wie üblich um 180 Grad versetzt. Laut Kunde hat das aber problemlos funktioniert.

Deine Lösung ist auch gut geworden. Kenne ich in der Art, da die Lösung mit DB-102 System in einer Box war die ich gekauft habe. Allerdings war sie mechanisch nicht so sauber ausgeführt wie Deine Version.
Dass das DB-102 Keramiksystem, das ja einen viel höheren Ausgangspegel hat als ein Magnetsystem bei der V-200 ordentlich funktioniert hat wundert mich.
Da die Eingangsstufe vom HFMA1-L6 noch mit Röhre arbeitet ist der Eingangswiderstand relativ hoch (220 K) und belastet das Tonsystem somit sehr wenig.
Eine einigermaßen brauchbare Funktion wäre für mich so denkbar:
Der Noise Suppression Schalter war auf MAX eingestellt. In dieser Stellung ist für die NF zum 220 K Gitterableitwiderstand ein 33 K Widerstand parallel geschaltet was einen Eingangswiderstand von ca. 28,7 K ergibt. Dieser bedämpft das sehr hochohmige Keramiksystem stark was einen viel kleineren Ausgangspegel ergibt. Den Rest besorgt die AVC und somit funktioniert auch ein Keramiksystem ohne Verstärkeränderungen an einem Toneingang für Magnetsysteme.

Der "Trick" mit der Anpassung von Kristall- und Keramiksystemen mittels sehr niedrigem Verstärker Eingangswiderstand ist schon uralt. Der optimale Widerstand mit dem das System belastet werden muss wird fast immer in Versuchen ermittelt.
Wissenschaftlich formuliert heißt das dann empirisch ermittelt.

Schöne Grüße
Roland

Hallo zusammen,

eine Option, um das Redhead System zu ersetzen ist ja auch das grüne Gauselmann System.
Ich habe inzwischen glaube ich drei Stück davon, habe aber noch nie eins verwendet, da es sich ja wie bei dem Vaco System, um ein Keramik System handelt, und ich nicht davon ausgegangen bin, dass man es ohne Modifikation an den Seeburg Verstärkern verwenden kann.
Trotzdem fände ich es spannend zu wissen, wie es sich im Vergleich zum Vaco System schlägt. Zumindest sind die Nadeln bei diesem System ja auf beiden Seiten, in Bezug auf die Laufrichtung der Platte, richtig herum angeordnet.

Hat vielleicht jemand Erfahrung mit diesem System und kann etwas zu seiner Qualität sagen?

Gruß
Clemens

Hallo Clemens...--

Ich habe da ein Werbeblatt , in dem der Grüne Gauselmann Tonkopf wie sauer Bier angeboten wird
Hoffe, ich kann dir damit helfen

würde dir das Blatt, ( Aus der Praxis-- für die Praxis ) das ich hier vor mir habe gerne einscannen, und senden,, aber leider, hat mein Scanner den Geist aufgegeben,,

deswegen, kann ich nur abschreiben

NEU der Grüne Gauselmann Stereotonkopf für Seeburg Monoboxen


Er Verbessert, die Klangqualität aller Stereo, und Monoplatten auf verblüffende weise

Das Geheimnis:
Neben der Stereoabspielmöglichkeit, geben die hochwertigen Gauselmann Keramiksysteme eine höhere Spannung ab, wodurch, die natürliche Alterung der Verstärker, mehr als ausgeglichen wird.

Für Seeburg Monoboxen der Typen 100B,100W V200-Vl200 ist ein "SN" Anpassungsadapter, für 161D und 201 D ein "CE" Anpassungsadapter notwendig ..
für die 100L und KD 200 ist kein Adapter erforderlich


Der Gauselmann Stereotonkopf (Roter Clip = Saphir---- weißer Clip, = Diamant ) gleicht auch extremste Plattenunterschiede aus -- Durch die günstigen Saphir und Diamantnadeln macht sich der Tonkopf innerhalb kürzester Zeit bezahlt


Sobald ich eionen anderern Scanner habe, sende ich Hildegard und Oliver einen Scann ,, eventuell, ist das was fürs Archiv

Gruss DET

Hallo Roland,

einen Hinweis noch -

Es waren über viele Jahe hinweg Nadeln für das Redhead auf dem Markt, die deutlich weniger Ausgangsspannung geliefert hatten.
Das ist hörbar und meßbar.
Die meisten L-Nadeln aus den 70er - 90er Jahren lieferten mehr Spannung. Ich vermute, Sie hatten eine solche Nadeln bei Ihren Versuchen.

Die neuen geraden Nadeln sind nachzu identisch mit denen aus den späten 50er Jahren.
Klanglich gefallen sie uns fast noch besser. Das sind aber nur subjektive Eindrücke.
Wir empfehlen die geraden Nadeln für Liebhaber, die nur alte Mono-Platten und ggfs. frühe Stereo-Platten spielen.
Bei moderneren Stereo-Platten kann es dazu kommen, daß die Nadeln springen - besonders, wenn der Tonkopf nicht 100%ig ausbalanciert ist. Die geraden Nadeln haben eine 1 mil Spitze, die für die Mono-Platten sehr gut geeignet ist. Wir hatten auch Versuche mit geraden Nadeln und 0.7 mil Spitze gemacht, die spielten dann zwar alle Platten, hatten aber nicht das Volumen und die Dynamik der 1 mil Nadeln.

Die keramischen Ersatz-Systeme - egal ob Varco oder Gauselmann - klingen bei guter Anpassung an den Verstärker oftmals erstaunlich gut.

Übrigens werden wir in einigen Wochen wieder neue Potis mit den Anzapfungen zur Bassanhebung liefern können. Vorerst für Seeburg HFMA1 - SHFA3 und Rock-Ola 1446 - 437.
Wurlitzer Potis sollen folgen.

Viele Grüße - Oliver Stamann

Hallo Oliver

Nachtrag:

Die "alten" L-Nadeln mit denen ich die Messungen gemacht habe sind Nr. 363 von HUCO (Schweiz).

Gruß
Roland

Hallo Roland,

HUCO hat diese Nadeln 50 Jahre lang hergestellt. Bei den letzten Auflagen gab es Schwierigkeiten.
Bis vor ca. 10 Jahren waren die Nadeln gut.

Viele Grüße und ein schönes Osterwochenend - Oliver