Wurlitzer Verstärker 532 - Brummen

Hallo an die Verstärker Spezialisten,

ich habe mir meine W 2250 noch mal vorgenommen, denn sie hat ein merkliches Brummen im Verstärker, dem ich nicht beikomme (nicht der leichte Grundbrumm, der bei Röhrenverstärkern zum guten Ton gehört)
Nach anfänglichem Versuch - Irrtum hantieren bin ich jetzt beim systematischen Fehler suchen. Die "klassischen" Dinge sind geprüft/ ausgeschlossen - denke ich jedenfalls. Die Siebelkos in den Betriebspannungszuführungen sind i.o. wie auch die Kathodenelkos. Im Signalweg ist bis zur 2. 12AX7 (Phasenumkehr) ist auch nichts zu sehen - Gitter des 1. Systems gemessen. Am Gitter der beiden 6L6 habe ich aber jeweils ca. eine 1/4 Halbwelle einer 50Hz Kurve - einmal positiv einmal negativ gegen 0/ Masse im kleinen Milivolt-Bereich. Am Lautsprecher selbst ist nur die positive Welle zu sehen - auch wieder ca. das obere 1/4 auf dem waagerechten 0 Spannungsstrich.
Ich habe jetzt alles rund um die 12AX7 durch - denn ich vermute, dass sich das Brummen dort einschleicht. Bisher leider ohne Erfolg.
Habt ihr Ideen bzw. kann mir jemand die Hand führen am systematischen Ausschlus möglicher Fehlerquellen. Multimeter, Signalgeber und Oszi sind vorhanden, genauso wie der Respekt vor hohen Spannungen... und ein wenig Grundverständnis über elektronische Schaltungen. Leider fehlen die Erfahrungen.

Gruß Jens

Hallo Jens

Ob sich das Brummen in der Phsenumkehrstufe einschleicht, kannst Du leicht feststellen, indem Du die 6AU6 entfernst. Wenn es weiter brummt, liegt es tatsächlich daran. Hast Du schon neue 6L6 versucht? Ersatzweise kannst Du auch jeweils eine 6L6 entfernen. Das Brummen müßte dadurch bei jeder Röhre um etwa den gleichen Betrag stärker werden.

Hast Du schon die Betriebsspannungen gemessen und mit den Angaben im Manual verglichen, insbesondere die Spannung am Schirmgitter der Endröhren? Wenn diese zu hoch ist, ist vermutlich der große Widerstand zwischen den Endröhren defekt.

Die Siebelkos können auch defekt sein, wenn die Kapazität stimmt. Sie können einen erhöhten ESR (Equivalent Serial Resistance) haben und erfüllen dann ihre Aufgabe nur unzureichend.

Diese Verstärker sind kein geeignetes Übungsobjekt, um Erfahrungen zu sammeln. Wenn die vorstehenden Hinweise zu keinem Ergebnis führen, solltest Du den Verstärker durch einen Fachmann mit den nötigen Erfahrungen reparieren lassen.

Viele Grüße - charly49

Hallo Charly,

zunächst wieder vielen Dank für die Hilfe!

Schnell der Reihe nach:
- die 6AU6 ziehen hatte ich schon gemacht, daher hatte ich auf die 2. 12AX7 getippt.
- die 6L6 sind neu, ich habe aber dennoch mal ein anderes Pärchen jetzt reingesteckt, denn neu heißt ja auch nicht immer i.O.
- die wesentlichen Spannungen an den Sockeln hatte ich auch schon alle geprüft ( mache ich eigentlich als erstes)

...und jetzt muss ich dich berichtigen. Der 532 ist ein prima Übungsobjekt, nicht für einfache Schaltungstechnik, aber für genaues hinschauen und 2 mal messen. Jetzt war auf einmal die Schirmgitterspannung deutlich zu hoch: 370V statt 315V lt. Plan und wackelte mächtig. Den Rest hast Du quasi vorausgesagt - der zweite Teil des Leistungswiderstands (9k) ist der Übeltäter. Nach ziehen der einen 6L6 hat man es auch gesehen - ein stück der Glasur hatte sich schon abgehoben und Widerstand war keiner mehr zu messen. Nix Spannungsteiler mehr.
Jetzt werde ich mal auf die Suche nach einem passenden Widerstand gehen und dann wars das hoffentlich.

Gruß und vielen Dank auch an Willi, Jens

Wie lange wird denn der Verweis auf den Fachmann eigentlich noch funktionieren. Gehe ich recht in der Annahme, dass die Röhren Fachmänner alle die 50 deutlich hinter sich gelassen haben. Daher bin ich ganz froh, so viel wie möglich selbst dazu zu lernen und auch aus Jugend forscht kann ja mal was werden - zumindest für den Eigenbedarf und mit Hilfe der erfahrenen Hasen!

Servus Jens!
Wenn du den Widerstand innen einbauen willst nimm doch zwei 18kOhm 11 Watt Widerstände
paralell die reichen von der Leistung aus.
MfG Willi!

Hallo Jens

Oder Du nimmst einfach diesen [www.jukebox-world.de] . Der wurde extra für Dich gemacht

Ich finde, für Neueinsteiger, die zwar Elektronikkenntnisse haben, aber keine Erfahrung mit Röhrenverstärkern, gibt es bessere Übungsobjekte. Die Wurlitzer Verstärker (übrigens auch Seeburg Verstärker) haben ihre Eigenheiten, die nicht so einfach zu durchschauen sind. Bei relativ einfachen Fehlern kann man Hinweise geben, wenn erkennbar ist, daß der Fragesteller über Kenntnisse verfügt. Das habe ich ja auch gemacht. Wenn aus der Fragestellung erkennbar ist, daß diese Kenntnisse fehlen, ist der Hinweis auf den Fachmann besser, weil dadurch oft größere Schäden verhindert werden.

Viele Grüße - charly49

Hallo Charly,

das ist ja nen Ding! Die Manufaktur Stamann hat hier für mich, und sicher nur für mich, ein handgefertigtes Exemplar hinterlegt. Sicher ökologisch und moralisch einwandfrei von Meisterhand gefertigt. Nee, hatte ich auch schon gesehen, aber da kommt ein klein wenig der Geiz und sofort haben wollen hinzu.... Ich habe erstmal zwei 18 kohm 11Watt provisorisch eingelötet. Den guten Originalen wünsche ich mir dann zu Weihnachten.
Nun aber leider noch mal zur Sache selbst. Die Spannungen passen jetzt einigermaßen. Sie sind durchweg rund 5% kleiner als die Sollwerte gemäß Schaltplan. Ich denke aber, das sollte kein Problem sein!?
Das Brummen ist leider immer noch da. Ziehe ich die 6AU6 -> Brummen. Ziehe ich die 2. 12AX7 brummen weg. Den Kathodenelko der 12AX7 habe ich provisorisch gegen einen neuen getauscht. Keine Änderung. Das Brummen ist auf beiden Signalleitungen, die zu den 6L6 gehen, jeweils als positive bzw. negativer Buckel. Auf der Rückkopplungsleitung ist es auch drauf. Kann ich die auftrennen, um das als Einfallstor auszuschließen? Ansonsten fällt mir noch die Heizspannung ein, die sich da einschleicht.

Ich hoffe Du hast noch etwas Geduld mit mir. Gruß Jens

Den Nachtrag im letzten Eintrag hatte ich eigentlich etwas schmunzelnd gemeint. Es ist natürlich richtig, dass jeder seine Grenzen kennen und akzeptieren sollte. Vielleicht muss mann aber auch mal ein wenig drüber gehen um zu wissen wo sie wirklich ist ...







1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.08.14 16:25.

Hallo Jens

Die 5% Abweichung sind sicher kein Problem. Die Gegenkopplung kannst Du versuchsweise auftrennen. Dadurch nehmen Lautstärke und Klirrfaktor zu. Ich glaube aber nicht, daß das Brummen dadurch aufhören wird. Fehler wie dieser sind schwer zu finden, wenn die üblichen Verdächtigen (Siebelkos, Endröhren usw.) ausgeschlossen werden können. Ich fürchte, daß ich Dir auf diesem Weg nicht mehr viel weiterhelfen kann.

Viele Grüße - charly49

Hallo Charly,

Dann zumindest bis hier besten Dank!
Da es "Gott sei Dank" fast das ganze Wochenende geregnet hat, habe ich noch mal viel Zeit investieren können - leider ohne Erfolg. Ich habe noch mal alles um die Phasen ECC 83 nachgelötet und gesäubert. Einen "heißen Kandidaten" hatte ich noch gefunden. Die Stromversorgung dieser Stufe war nicht über ein separates Kabel am Elko abgegriffen ( wie im Schaltbild), sondern auf auf der Platine mit einem gemeinsamen Kabel einer Vorstufe. Das kurze Kabel wurde dann auch noch zusammen mit den Heizungskabeln geführt. Viel Hoffnung, leider keine Lösung...
Scheint wohl echt kniffelig bei mir zu sein. Als nächstes fällt mir nur noch der Röhrensockel ein, dass sich drunter leitender Dreck angesammelt hat. Der Verstärker war ziemlich versifft und verbastelt. Ich hatte zwar alle " Drahtigel" und "Zinnbomben" zurück gebaut, aber unter die Röhrensockel kommt man schlecht drunter. Den zu tauschen ist nur eine doofe Arbeit.

Schöne Woche, Jens

Hallo Jens

Dass der Verstärker verbastelt ist macht die Sache nicht gerade leichter.
Gut möglich, dass - wie Charly schon geschrieben hat - in diesem Fall mittels Fernhilfe nichts mehr zu machen ist.

Wenn ich es richtig mitverfolgt habe, dann hast Du bisher einige Messungen mit dem Oszi gemacht.
Wie hoch ist die Rippel-Spannung an C 34B mit einem guten DMM gemessen?

Ich gehe mal davon aus, dass Du bereits eine andere (neue) ECC83 probiert hast.

Weitere Kanditaten sind die Widerstände in diesem Schaltungsbereich.
Ganz wichtig ist R74 (hat deshalb auch 5 % Toleranz).
Aber auch die Werte der Widerstände R46 / R48 / R50 und R43 sollten möglichst genau stimmen.
Sind noch die originalen Widerstände verbaut oder hast Du die schon getauscht?

Gruß
Roland

Hallo an alle,

ich habe auch eine Wurlitzer 2250 mit diesem Verstärker 532, kann mir bitte jemand einen Schaltplan zukommen lassen?
Mein Schaltplan ist in sehr schlechter Qualität, sodass ich kaum Details erkennen kann.
Bei meinem Verstärker ist das Brummen so gering das ich es als normal bezeichnen würde.

Grüße Falk




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.14 07:01.

Hallo Roland,

Vorweg: der R74 war der Übeltäter; angenehme Ruhe in der Werkstatt!

Die Widerstände waren im "Übernahmezustand" noch alle Original. Da ich mich um die ECC 83 festgebissen hatte (was ja auch nicht falsch war) hatte ich schon sehr zeitig R 46/R 48 getauscht. Das "obere" System soll an den Anoden einige Volt über dem "unteren" System liegen. Bei mir war es anders herum. R 50 war ebenfalls mit 560k weit weg vom Normwert 470K. R74 hatte ich "kalt" bei 545K gemessen und für noch gut befunden (ich hatte auch nichts passendes in der Bastelkiste). Nach deinem Hinweis auf die 5% habe ich den mal provisorisch mit zusammengestückelten 500k ersetzt, und siehe da, kein Brummen mehr.Dann werde ich mir morgen mal für ganze 11ct. einen neuen kaufen gehen.

Die Rippelspannung misst mein DMM leider nicht, da kommt Müll in der Anzeige. Am C35A hatte ich mit einem hohen Spannungsteiler und dem Oszi ganz grob 5V ermittelt, was als Restwelligkeit wohl noch geht - lt. Willi.

Bei der hohen Trefferquote an R´s ausserhalb der Toleranzen bin ich schon fast geneigt weiter zu prüfen, denn richtig brilliant war der Klang nicht, insbesondere die Höhen fehlen. Gibt es noch kritische Stellen beim 532? Ich fahre den Verstärker z.B. ohne die AVC( erste 12AX7) gezogen), da die Laustärkeabsenkung nach ca. 20 Sekunden unschön ist.

Viele Grüße und Danke!

@ Falk: ich habe den Schaltplan auch nur aus dem Manual als Hardcopy. Wenn Du mir deine EMail Adressse schickst, kann ich es mal mit einscannen probieren. Ansonsten: Manual kaufen, braucht man immer mal!

Hallo Jens

Schön dass wieder Ruhe herrscht!
Dein Fall hat wieder mal gezeigt, dass es oft sehr viele Ursachen für einen bestimmen Fehler geben kann.
Die Schaltung die Wurlitzer bei diesem Verstärker für die Phasenumkehrstufe verwendet hat einige Vorteile gegenüber der sehr gebräuchlichen Kathodynschaltung (die dafür einfacher ist), benötigt aber genaue Bauteilwerte, damit die Selbstsymmetrierung funktioniert.

Rippelspannung messen geht nur mit einem guten DMM. Alle meine Fluke haben True-RMS und damit funktionierts.
Ist jetzt aber auch nicht mehr wichtig.
5V am C35A ist ein normaler Wert.

>>Gibt es noch kritische Stellen beim 532?>>

Die Frage ist gut!
Eigentlich der ganze 532 .
Deshalb hat Charly auch geschrieben, dass diese Verstärker keine geeigneten Übungsobjekte sind.

Auch die Klangregelung und speziell die AVC-Schaltung haben es ebenfalls in sich!

Zu Deiner Frage wegen der Widerstände.
Generell habe ich diese Erfahrung gemacht: Desto hochohmiger der Widerstandswert, desto kritischer was den korrekten Wert nach 50 oder mehr Jahren angeht.

Deshalb mein Tip: Alles was im Megaohmbereich ist unbedingt überprüfen, oder gleich tauschen, weil es oft auch nicht mehr Arbeit ist. Und ich vertraue dann doch lieber einem modernen Metallfilmwiderstand!

Wegen der fehlenden Höhen musst Du weiter an Deinem Versuchsobjekt arbeiten. Da kann ich Dir aber aus der Ferne nicht helfen. Ein 532 Verstärker bei dem alles in Ordnung ist hat mehr als genug Höhen.
Die meisten Verstärker werden auf Treble Stellung 2, max. auf 3 betrieben.


Gruß
Roland

Hallo an alle,

Jens, das Service-Manual von der 2250 habe ich damals beim Erwerb der Box mit dazu bekommen, es fehlte nur der Schaltplan den ich mir dann noch nachträglich besorgen konnte aber in sehr schlechter Qualität. Ich wäre Dir, oder einem anderen Forenteilnehmer sehr dankbar, wenn mir geholfen werden könnte.

Da bei meine Box, wie schon beschrieben, es auch ein wenig brummt, werde ich auch mal die genannten Wiederstände überprüfen. Ansonsten (mechanisch) spielt die Wurlitzer 2250 einwandfrei und macht mir fast jeden Tag sehr viel Freude. Ich habe mir, vor einiger Zeit, bei Stamann Musikboxen ein neues Abtastsystem geleistet, diese Investition hat sich gelohnt.

Ich bemerke auch keinen Unterschied beim Ziehen der AVC-Röhre (12AX7). Als ich die Box übernahm, fehlte diese Röhre ebenfalls, dort habe ich eine ECC 83 eingesetzt aber ohne spürbaren Effekt. Hat jemand einen Tipp zu dieser Problematik?



Grüße Falk




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.14 09:23.

Hallo Falk,

die AVC Schaltung ist recht komplex.
Aus dem Signal vom Tonabnehmer wird, nachdem es Verstärkt wird eine "Steuerspannung" gewonnen. Die steht in einem bestimmten Verhältnis zum Signalpegel der Platte. Das ist Aufgabe der "ersten" 12AX7. Danach wird im 2.System der 12AU7 so was wie ein Lautstärke-Regler (veränderlicher Widerstand) nachgebildet. Dieser "Lautstärkeregler" steuert den Eingang der 2. 6AN8 Triode. Du siehst, es sind recht viele Komponenten beteiligt. Zudem ist das Zusammenspiel sehr filigran, denn es soll ja nur sehr sanft das Niveau der Lautstärke auf einen bestimmten Pegel festlegen. Das Ziehen der ersten 12AX7 bewirkt, dass diese Regelung außer Kraft gesetzt wird und der Verstärker immer den Pegel der Platte durchsteuert ohne ausgleichend zu wirken. Wenn bei Dir alles gut mit Röhre ist dann lass sie drin.Im besten Fall funktioniert alles, denn normalerweise hört man da nix, außer das alle Platten in der gleichen Lautstärke abgespielt werden.

Bezüglich des Brummens glaube ich nicht, dass Dir meine Fehlersuche da hilft. Normalerweise hat das Brummen andere Ursachen die zunächst ausgeschlossen werden sollten (Gleichrichter,Siebelkos, Masseverbindungen,...) Dass ein aus der Toleranz geratener Widerstand ein Brummen verursacht ist sicher eher selten der Fall. Ich denke, der Verstärker klingt dann eher schlecht wegen falscher Arbeitspunkte oder "verschobener" RC Kombinationen. Wenn Du mit dem Klang zufrieden bist, dann gilt sicher der Grundsatz: Verändere nie ein laufendes System..

Die "alten Hasen" werden jetzt hoffentlich nicht zu sehr in Schnappatmung verfallen, ob meiner laienhaften Darstellung. Was ich Dir aber auch sehr ans Herz legen möchet: Wenn Du mit Verstärkertechnik/ Elektronik nicht vertraut bist, lass die Finger davon - es ist wirklich gefährlich!

Viel Spass weiterhin und Grüße ins Sächsische, Jens

Hallo Zusammen,

ich muss das Thema noch mal strapazieren:

Ich habe auf Rolands Hinweis mir noch mal alle frequenzbestimmenden und Arbeitspunkt relevanten Widerstände vorgenommen (also alle), da ich mit dem Klang nicht zufrieden war und auch die AVC nicht richtig arbeitete. In der Tat, ca. 60..70% der Widerstände waren deutlich aus der Toleranz, i.d.R. bei +20%, einige sogar noch deutlich drüber. Was sagt die Erfahrung eigentlich über die Dickschichtelemete. Die habe ich erst mal unangetastet gelassen. Zudem war bei mir ein, ich meine 100k Widerstand parallel zur Oszilator Spule auf der Leiterseite eingelötet. Im Schaltbild ist der nicht eingezeichnet. Sieht aber wie original eingebaut aus. Hat der eine Bewandtnis?

Nach dem Einschalten auf der Werkbank und mit eingesetzten Brücken sah der Verstärker wieder sehr gut aus. Fast kein brummen oder rauschen und auch die Tongenerator Signale sahen ganz gut aus. Eingebaut hab ich wieder ein starkes Brummen. Der Klang ist zwar etwas besser, aber ich denke immer noch nicht optimal.
Kann da noch mal jemand in seiner Erfahrungskiste kramen?

Viele Grüße Jens

Hallo Jens

Es gibt zwei Dickschichtmodule. Das in der Klangregelung hat so gut wie nie Probleme verursacht. Das andere in der AVC mußte ich schon mehrmals ersetzen. Das ist aber kein Problem, denn die Bauteilwerte sind im Schaltplan angegeben.

Über den Widrstand im Oszillator kann ich nicht viel sagen. Es kommt vor, daß irgendwelche Bauteile dazugebaut werden und zwar nicht nur in der Oszillatorstufe. Meistens ist der Zweck nicht nachvollziehbar. Ich entferne diese Teile erst einmal und sehe, was sich verändert. In den meisten Fällen ist so gut wie keine Änderung feststellbar, zumindest keine Verschlechterung.

Wenn der Verstärker nur im eingebauten Zustand brummt, ist festzustellen, auf welchem Weg das Brummen in den Verstärker gelangt. Ich denke hier an die Muting - Leitung. Diese kannst Du probeweise abstecken. Die Cobraleitung ist nicht sehr empfindlich für Brumm, könnte aber HF - Störungen z. B. von den Leuchtstoffröhren aufnehmen. Eine weitere Möglichkeit wäre ein ungünstig montierter Vorschalttrafo. Manchmal sieht man auch nicht originale Vorschaltgeräte für die Leuchstoffröhren, die irgendwo in Verstärkernähe montiert sind.

Ich sehe übrigens keine Grund für eine "Schnappatmung" . Du hast die AVC sehr gut beschrieben.

Viele Grüße - charly49