Tormat prüfen von einer Seeburg SE 100 Golden-Jet

Hallo Musikboxfreunde , ich habe eine Seeburg SE 100 Golden - Jet in der ,der Tormat wahrscheinlich einen Kurzschluß
hat . Wie kann ich den Tormat im ausgebauten Zustand prüfen ( Auf der Werkbank ) .Für Eure Hilfe währe ich dankbar .

Viele Grüße

Katzeautomaten

Hallo Katzeautomaten

Ich glaube nicht, daß ein Kurzschluß im Tormat sein kann. Wenn der Tormat noch nicht geöffnet war ist es überhaupt unwahrscheinlich, daß er einen Fehler hat. Ich hatte noch nie einen kaputten Tormat, bei dem die Siegelbänder unbeschädigt waren.

Der Tormat besteht aus 100 ringförmigen Ferritkernen. Durch jeden Kern gehen zwei Einschreib - Leitungen, eine Ausleseleitung und eine Impulsleitung. Die Einschreibleitungen kommen über den großen Stecker von der Tastatur. Sie sind in Form einer Matrix verdrahtet. Das heißt, die Leitung von der A - Taste geht durch alle A - Kerne usw. die Leitung von der 1 - Taste geht durch alle 1 - Kerne usw. Die Ausleseleitungen sind mit den Kontaktnieten auf der Unterseite verbunden. Die Impulsleitung geht in einer Schleife 2 oder 3 mal durch alle Kerne. Die Leitungen bestehen aus Kupfer - Lackdraht. und können auf Durchgang geprüft werden. Da die Leitungen relativ kurz sind, ist auch der Widerstandswert sehr niedrig. Wenn tatsächlich ein Kurzschluß vorhanden wäre (was äußerst unwahrscheinlich ist), könnte man ihn mit dem Ohmmeter wahrscheinlich sehr schwer bis gar nicht erkennen.

Welchen Fehler macht das Gerät und wie kommst Du darauf, daß ein Kurzschluß im Tormat die Ursache ist?

Viele Grüße - charly49

Hallo Charly 49 ,
erstmal vielen Dank für Deine Mitarbeit . Die Seeburg SE 100 Golden-Jet hat jahrzehnte in einem feuchten Stall gestanden
und wahrscheinlich ist auch Feuchtigkeit in den Tormat gelangt .Du hast zwar Recht das unter normalen Bedingungen ein
Tormat kaum kaputt geht .Aber durch Feuchtigkeit hervorgerufene Feinschlüsse im Tormat , kann mann mit einem Ohmmeter
nur sehr schwer erkennen . ( Drahtschleifen sehr niederohmig ) .

Und nun der Testvorgang im eingebauten Zustand : Impulskontakt an der Maschine arbeitet einwandfrei und gibt 150 V DC Impulse auf die Kontakte am Tormat . Tormat ist auch nach Vorschrift justiert worden ,aber gibt von der Impulsleitung keinen Impuls auf das Trip-Relais .

Meine Frage wie die Funktion eines ausgebauten Tormat auf der Werkbank geprüft werden kann ist nicht beanwortet .
Wie der Tormat aufgebaut ist und dessen Funktion geht jar aus dem Schaltbild hervor .

Ich denke mann sollte auf den Cinchstecker vom Tormat eine 1,5 V DC Spannung von einer Batterie geben und
dann müßten alle Ferritkerne polarisiert sein .Anschließend die Batterie abklemmen und einen Oszillografen an den
Stecker anschließen .Und nun einen 150 V DC Impuls auf einen Kontaktniet vom Tormat geben .Jetzt müßte auf
dem Bildschirm vom Oszillografen ein Impuls erkennbar sein .

Ist das der richtige Meßvorgang ??????

Viele Grüße - Katzeautomaten

Hallo Katzeautomaten

Man kann natürlich die Impulse mit einem DSO beobachten, aber ich glaube nicht, daß man damit einen Feinschluß lokalisieren kann.

Durch die niederohmige Auslegung gibt es auch keine Spannungen in nennenswerter Höhe, die Spannungsüberschläge bewirken könnten. Selbst von den hohen Einschreib- und Auslesespannungen sind im Tormat nur mehr etwa 1 Volt wirksam. Bei dieser Spannung sind keine Überschläge zu befürchten.

Wenn die Widerstandswerte erwartungsgemäß niedrig sind und keinerlei Verbindung zwischen den einzelnen Stromschleifen für Buchstaben - Write In, Ziffern - Write In, Read Out und Sense gemessen werden kann, kannst Du davon ausgehen, daß der Tormat in Ordnung ist.

Du kannst auch die Abdeckung abnehmen und nachsehen, ob irgendwo Anzeichen für Korrosion zu sehen sind. Ich hatte einen Fall mit einem Korrosionsschaden. Dabei funktionierte eine Gruppe nicht, weil der entsprechende Draht an einer Stelle durch war. An die betreffende Stelle dürfte ein Tropfen einer aggressiven Flüssigkeit bei einer früheren Reparatur (der Tormat war schon früher einmal geöffnet gewesen) eingebracht wurden sein. Möglicherweise ein Schweißtropfen oder der Techniker hatte eine feuchte Aussprache. Es gab nur diese durch Kupferoxyd grün verfärbte Stelle mit etwa 5 mm Durchmesser. Alles andere war wunderbar sauber und funktionierte auch.

Ich nehme an, Du hast den Batterietest schon durchgeführt. Bei Halbleitergeräten muß dabei der Plaspol der Battrie an Masse angeschlossen sein. Wenn dabei keine Platten gespielt werden, solltest du den Impulsverstärker überprüfen. Er müßte das Trip Solenoid auslösen, wenn Du kurzzeitig eine Spannung von etwa + 2 - 2,5 Volt an den Eingang (Cinch - Buchse) legst. Ich hatte schon einmal ein defektes Trip Relay und auch einen defekten Thyristor.

Viele Grüße - charly49

Hallo Charly 49 ,
ich bedanke mich für Deine schnelle Antwort . Du hast Recht, ich habe den Batterietest schon durchgeführt . Nach
Start über die Tasttatur der Box lief die Maschine hin und her und nahm keine Platte aus dem Magazin .Ich habe
den Cinsch-Stecker abgezogen und mit einer 1,5 V Batterie einen Impuls auf die Cinch - Buchse des Controll Center
SCC9 gegeben . Und sofort hat das Trip - Relais angezogen und die Maschine hat eine Platte aus dem Magazin geholt .

Es muß also ein Fehler im Tormat vorliegen .

Charly nocheinmal meine Frage : Wie kann ich den Tormat im ausgebauten Zustand auf der Werkbank prüfen . Wenn ich eine 1,5 V Batterie an den Cinch - Stecker des Tormat anschließe , müßten doch alle Ferritkerne
polarisiert sein . Wenn ich jetzt einen 150 V DC Impuls aus einem Netzgerät auf einen Kontaktniet des Tormaten
gebe , müßte doch der entsprechende Ferritkern seine Polarität ändern und einen induzierten Spannungsimpuls auf
die Steuerleitung des Tormaten . Und so kann mann doch den Tormat im ausgebauten Zustand prüfen .

Ich möchte von Dir wissen , ob ich einen Gedankenfehler mache oder der Tormat so wirklich geprüft werden kann .

Mit freundlichen Grüßen - Katzeautomaten

Hallo Katzeautomaten

Mit einem 150 Volt - Netzgerät würdest Du den Tormat sofort zerstören. Der Read Out - Kreis hat einen Widerstand von < 1Ohm. Wenn Du da 150 Volt daran legst, würde laut Ohm'schem Gesetz ein Strom > 150A (bzw. alles, was das Netzgerät abgeben kann) fließen, was den dünnen Draht der Read Out Leitung sofort zum Schmelzen bringen würde.

In der realen Schaltung liegen die 150 Volt auch nicht direkt am Tormat. Es wird über einen 56 K - Widerstand ein Kondensator geladen, der in der Folge über die Read Out - Leitung entladen wird. Dabei fließt kurzzeitig ein Strom von etwa 1 A, der den Ferritring auf "nicht gewählt" magnetisiert. In der Sensorleitung wird ein Impuls erzeugt, dessen Höhe davon abhängt, ob der Ferritring vorher auf "nicht gewählt" oder "gewählt" magnetisiert war. Physikalisch ist es so zu erklären: Rund um die stromdurchflossene Leitung entsteht ein Magnetfeld. Durch die Änderung des Magnetfeldes wird in jeder Leitung, die sich in dem Magnetfeld befindet, eine Spannung induziert. Die Spannung ist umso höher, je stärker sich das Magnetfeld ändert. Die Spannung, die entsteht, wenn nur das Magnetfeld der Read Out - Leitung entsteht und zusammenbricht, ist zu gering, den Impulsverstärker zu triggern. Wenn sich aber zusätzlich noch die Magnetisierung des Ferritkerns ändert, ist die induzierte Spannung wesentlich höher und kann den Impulsverstärker triggern.

Das ist natürlich nur eine vereinfachte Darstellung, um die Vorgänge zu verdeutlichen. Ich hoffe, daß es einigermaßen verständlich ist.

Es gibt nur zwei Dinge, um den Tormat auf der Werkbank zu überprüfen. Das erste ist die beschriebene Widerstandsmessung, Das zweite ist die Sichtprüfung. Wenn dabei kein Fehler festzustellen ist, ist der Tormat in Ordnung.. Ich habe, als ich mein Digital Speicher Oszilloskop bekam, natürlich versucht, die Impulse anzusehen. Das ist ohne weiteres möglich. Aber es ist schwierig zu unterscheiden, ob die beobachteten Signale richtig oder falsch sind. Man sieht eigentlich nur einen relativ geringen Unterschied in der Impulshöhe zwischen gewählten und nicht gewählten Speicherstellen. Es war ganz interessant, es anzusehen, aber für die Reparatur hat es keinen praktischen Wert. Ich verwende daher nach wie vor nur die Widerstandmessung.

Nachdem der Impulsverstärker mit 1,5 Volt triggert, kann der Fehler nur im Read Out Kreis liegen. Die wichtigsten Bauteile sind der Kondensator (ich denke 150nF) und der Widerrstand (56K), über den er geladen wird. Der Kondensator wird jedes Mal teilweise entladen, wenn der Sucherkontakt auf eine Kontaktniete kommt und muß wieder geladen werden, während das Laufwerk sich zur nächsten Kontaktniete bewegt. Weiters ist wichtig, daß keine Übergangswiderstände auf dem Weg vom Control Center zum Tormat vorhanden sind. Durch Übergangswiderstände könnte der Stromimpuls nicht mehr die erforderliche Höhe von etwa 1 A erreichen und daher würde auch keine Ummagnetisireung erfolgen. Natürlich muß der Kondensator die nötige Kapazität und einen niedrigen ESR haben, um den Strom liefern zu können.

Viele Grüße - charly49

Hallo Katzeautomaten,

zwei Dinge, die charly49 schon beschrieben hat, möchte ich noch einmal unterstreichen:

1) Der Tormat geht so gut wie nie kaputt. Man kann ihn mechanisch beschädigen. Ein Hinweis darauf wäre, dass die Siegel geöffnet sind. Man kann ihn elektrisch zerstören (wie z.B. mit dem Test, den Du vorschlägst ;-)), aber dann wäre ein Widerstand nicht nahe Null, sondern unendlich, und das ist bei Dir offenbar nicht der Fall. Einen Fehler, der zu einem Komplettausfall führt, ohne dass der Widerstand der Sense Leitung unendlich ist, kann man sich zwar konstruieren (z.B. ein Kurzschluss am Stecker der Sense Leitung), aber er ist schon recht unwahrscheinlich.

2) Das Magnetfeld um einen Leiter ist vom Strom abhängig, der durch den Leiter fließt. Die Spannung, die an dem Leiter anliegt bewirkt nur diesen Strom. (Wenn Du ein Labornetzteil, oder eine Batterie verwendest, kann man davon ausgehen, dass Du einen stationären Zustand erreichst, deshalb kannst/musst Du mit dem Ohmschen Gesetz rechnen. Bei einer Kondensatorentladung, wie im realen Aufbau, sieht es anders aus, und die Spannung von 150 V, ist sicher nicht unmittelbar auf einen Versuchsaufbau übertragbar.)

Wenn ich es richtig verstehe, dann bist Du der Meinung, dass Du im Ausschlussverfahren nachgewiesen hast, dass Dein Fehler im Tormat liegen muss.
Deine Ableitung ist aber nicht schlüssig, denn wie charly49 beschrieben hat, sind einige Komponenten am Auslesevorgang beteiligt, und manche davon hast Du noch nicht ausgeschlossen.

Wie man den Auslesekreis sinnvoll prüfen kann wird an verschiedneen Stellen beschrieben. Ich verwende als Hilfestellung gerne die Anleitung von Harold Hagen aus dem Seeburg Reference Book, aber ich glaube es wurde auch hier im Forum schon das eine oder andere Mal beschrieben.

Gruß
Clemens

Hallo Charly 49 ,
vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung . Es ist mir klar das ich nicht einen 150 V DC Impuls ohne Begrenzungswiderstand (56 K ) vom Netzgerät auf einen Kontaktniet des Tormates geben darf .Jetzt hast Du mir
mitgeteilt , das 1 A in der Read Out Leitung fließen muß , um die Magnetisierung des Ferritkernes einmzuleiten , so
das die Sensorleitung einen Impuls abgibt .

Nun habe ich mir mal das Control Board in der SCC9 vorgenommen und am 36 Ohmwiderstand nach Masse
einen Strommesser zwischen geschaltet . Diesen Strommesser habe ich nur impulsweise an den 36 Ohm W .
angeschlossen . Und mußte feststellen , daß nur ca . 5 mA Strom flossen . Damit kann ich natürlich keinen
Impuls in der Sensorleitung erzeugen . Die Spannung am 36 Onm W . betrug 360 V DC und nach Impulsgabe
brach die Spannung kurz zusammen . Ist dieses Vorgehen von mir richtig ??

Viele Grüße - Katzeautomaten

Hallo Katzeautomaten

mit einem Amperemeter wirst Du den Strom nicht messen können, da es sich nur um einen Stromimpuls handelt, der viel zu kurz für eine vernünftige Messung ist.

Nur zur Sicherheit: Hast Du die Impulsleitung schon gemessen? Zwischen Abschirmung und Stift des Cinchsteckers muß ein Widerstand von etwa 1 Ohm zu messen sein.

Nochmals zur Funktion der Schaltung: Die Spannung wird durch eine Spannungsverdopplerschaltung erzeugt und sollte ziemlich stabil sein, auch beim Suchlauf und beim Wählen. Die Höhe ist in meinem Schaltplan (ich habe einen von der SCC7, dieser Schaltungsteil sollte aber gleich sein wie bei der SCC9) leider nicht angegeben. Wenn ich Deine Angaben richtig interpretiere, sind es bei Dir 360 Volt. Das ist durchaus in Ordnung. Über den 56K Widerstand wird der Kondensator aufgeladen. Auf diesem müßte nun ebenfalls die 360 Volt zu messen sein, vorausgesetzt, daß das Laufwerk so steht, daß der Detent Switch offen ist..Der gesamte Stromimpuls muß aus dem Kondensator kommen, denn der Strom, der über den 56K Widerstand kommt ist viel zu gering, um nennenswert beizutragen.

Für die Messung sollte der Tormat eingebaut und eingestellt sein. Den Stromimpuls kann man nicht direkt messen, denn Messgeräte sind zu träge für den kurzen Impuls und außerdem stellt ein eingeschleiftes Amperemeter einen zusätzöichen Widerstand dar, der des Strom vermindert und das Messergebnis verfälscht. Im Read Out Stromkreis liegt der 36 Ohm Widerstand. Dieser ist vorzüglich zur Messung des Stromimpulses geeignet. Daran kann man den Spannungsabfall mit einem Oszilloskop messen und den Strom nach dem Ohm'schen Gesetz berechnen. Notfalls kannst Du auch ein Multimeter mit Peak Hold - Funktion verwenden, wenn Du eines hast. Beim Anschluß des Oszilloskops ist darauf zu achten, daß zumindest eines der Geräte (Jukebox oder Oszilloskop) nicht geerdet sein darf und daß zwischen Jukebox - Masse und Oszilloskop - Masse die 360 Volt Gleichspannung liegen. Also Vorsicht und nicht beides gleichzeitig berühren, 360 Volt sind sehr unangenehm, wie ich aus Erfahrung weiß. Bei 1 A Read Out - Strom ist der Spannungsimpuls 36 Volt hoch. Je nach Zustand des Kondensators und der Summe der Übergangswiderstände sollte er aber um einiges höher sein.

Ich hoffe, daß die Beschreibung einigermaßen verständlich ist.

Viele Grüße - charly49

Hallo Charly 49 ,
ich kann immer wieder meinen Dank aussprechen für Deine Tips . Doch jetzt habe ich die Nase voll gehabt und hab
eine Golden - Jet Schlachtbox gekauft und den Tormat in meine Box eingebaut .Die Box lief auf Anhieb einwandfrei
und alle gewählten Platten kommen . Es lag also doch am Tormat .

Wie ich eingangs erwähnte , stand die Box jahrzehnte in einem feuchten Stall , wo der Tormat durch Feuchtigkeit und
Verunreinigungen seine Feinschlüsse her hat .Wie Du ganz richtig schon sagtes ist der Tormat niederohmig und mann
kann die Feinschlüsse mit einem normalen Ohmmeter nur sehr schwer erkennen .

Charly ich repariere seit 1957 deutsche und amerikanische Musikboxen , aber was ich zur Zeit für Schrottboxen
bekomme , kanns Du Dir kaum vorstellen . Aber ich bringe sie alle wieder zum laufen .

Und nun können wir das Kapitel " Tormat " abschließen und ich möchte mich nochmal für Deinen fachmännischen
Rat bedanken .

Viele Grüße aus Braunschweig / Cremlingen

Rolf Meier

Hallo Clemens ,

wie Du schon im Forum festgestellt hast , hab ich den Fehler gefunden . Manche Boxen sind ja dermaßen
verdreckt und haben lange feucht gestanden .

Auch Dir für Deine Hilfe und fachmännischen Rat vielen Dank .


Viele Grüße aus Braunschweig

Rolf Meier

Hallo Rolf,

schön, dass Du eine Lösung gefunden hast.
Wenn ein anderer Tormat das Problem löst, ist das natürlich ein überzeugendes Argument.
Trotzdem bin ich überrascht, dass es am Tormat lag.
Wirst Du der Tormat öffnen, um den Fehler zu finden?
Da ja alle Auswahlen betroffen waren, und Mehrfachfehler sehr unwarhrscheinlich sind (sofern sie nicht auf die Selbe Ursache zurückzuführen sind), kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass die Sense Leitung einen Kurzschluss hat.

Gruß
Clemens