Seeburg M100C: Knackgeräusche beim Betätigen des Trip Switch

Liebe Jukebox-Fans,

Bei unserer Seeburg C ist mir aufgefallen, dann am Ende der Platte beim Schalten der Endabschalters links (Trip Switch) am Laufwagen ein mehr oder weniger lautes Knacken aus dem Lautsprecher zu hören ist (abhängig von der eingestellten Lautstärke). Die Muting-Kontakte sind alle richtig eingestellt und funktionieren auch.
Wenn ich den Relaese Lever während eine Platte läuft der Hand betätige und somit ein Beenden der Platte erzwinge, ist dieses Knacken nicht zu hören. Nur wenn der Trip Switch betätigt wird, ist das Knacken zu hören.

Habt Ihr eine Idee, woran das liegen könnte? Besten Dank im Voraus ...

Viele Grüße,
JukeboxChrisi

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Hallo Christian,

welchen Tonabnehmer hast Du derzeit in der C?

Viele Grüße, Hildegard

Grüß Dich Hildegard,

Momentan habe ich ein Redhead verbaut. Ein 345er ist mir noch nicht untergekommen

Viele Grüße,
JukeboxChrisi

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Hallo Christian,

mach mal 'ne Abschirmung zwischen Trip Switch und Redhead.
Das Redhead ist (uns) (heute) für dieses Ploppen bekannt ....


Viele Grüße - Hildegard

Hallo zusammen,

Ich habe gerade mal das Tonsystem getauscht.
Das ist ja mal interssant:
• mit dem Redhead (ich habe zwei verscheidene: eines mit rotem "Fuß" und eines mit einem schwarzen "Fuß") knackt es hörbar
• mit dem Blackhead ist das Knacken deutlich leiser, aber immer noch ein kleines bisschen zu hören
• als letztes habe ich ein Thorpe (das war in unserer Seeburg G verbaut) getestet. Hier ist überhaupt kein Knacken zu hören. Die Platte wird absolut lautlos beendet.

Komisch, oder?

Viele Grüße,
JukeboxChrisi

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Hallo JukeboxChrisi!
Das Ploppen könnte auch von der Schutzbeschaltung der Tripspule kommen. Parallell zu Spule ist ein kleiner
Selengleichrichter und ein Widerstand mit 120 Ohm in Serie geschaltet um die Induktionsspannung beim
Zusammenbruch des Magnetfeldes kurzzuschliessen. Dieser Gleichrichter ist oft defekt und kann mit einer
Siliziumdiode ersetzt werden. ( ca. 2 A -.600V)
mfg Willi!

Grüß Dich Willi,

Besten Dank für den Hinweis. Meinst Du den Selengleichrichter X1, der im WSR5-L6 verbaut ist? Hier liegt nämlich laut Schaltplan ein 47kOhm Widerstand. Oder bin ich hier auf dem Holzweg? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich an der richtigen Stelle suche ...

Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße,
JukeboxChrisi

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Hallo!
Ich habe leider keine Schaltpläne von Deiner Box, aber bei späteren Modellen ist auf der Auflegemechanik,
wo auch die Tripspule sitzt neben dem Motorelko, eine Lötleiste wo diese beiden Dinge angelötet sind.
Ich habe in den Plänen von der " R " auch diesen Smoothing Rectifier nicht gefunden, vielleicht hat man das
erst später eingebaut. Wenn Du ein Manual von der V-VL hast, da kannst Du das sehen was ich gemeint habe.
Diese Tripspule verursacht bei Spannungsabfall eine sehr hohe Spannungsspitze die diese Störung verursachen
könnte.
mfg Willi!

Hallo JukeboxChrisi und Jukebox-Willi

Bei den Modellen vor der V wurde das Trip-Solenoid mit 25 VAC betrieben.
Deshalb gibt es den Gleichrichter und den Widerstand nicht.

Gruß
Roland

Na dann brauch ich ja nicht länger zu suchen

Weiß jemand von Euch, wie man das Knacken unterbinden kann? Irgendwie scheint die Abschirmung des Redhead mit den Jahren nachgelassen zu haben ....

Viele Grüße,
JukeboxChrisi

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Hallo Christian,
versuche es doch mal mit verschiedenartigen Blechstreifen, die Du zwischen Laufspule (Hildegard hatte versehentlich trip switch geschrieben) und Tonkopf klemmst. Es ist richtig, daß die Abschirmung der Redheads nicht immer ausreicht, um sich gegen das starke magnetische Feld, das von der Laufspule erzeugt wird, zu schützen. Der Impuls der Spule kommt vor allen Stummschaltungsmaßnahmen des Laufwerks.
Der Thorpe-Tonkopf ist kein Magnetsystem, er ist gegen diese Störungen unempfindlich. Wenn Du einen Shure 17CM Tonkopf (NSM) montieren würdest, würde die Störung nicht auftreten, die sind besser abgeschirmt. Klingen übrigens auch verdammt gut in den Seeburgs. Der Umbau ist allerdings etwas fummelig.

Viele Grüße - Oliver

Hallo!
Es wäre vielleicht zielführend die Beschaltung der Tripspule so zu machen wie bei späteren Modellen,
auch wenn die Spannung nicht so hoch ist wie ab der V.
mfg Willi!

Hallo

Ein Umbau dürfte ziemlich aufwenig werden, da die Ansteuerung der Tripspule bei den Geräten mit Pinbank ganz anders ausgeführt ist.

Am einfachsten ist die bereits beschriebene Abschirmung der Tripspule.

Gruß
Roland

Hallo zusammen,

Danke für Eure Tipps.

@Roland:
Hast Du solch eine Abschirmung schon mal gemacht? Hast Du Erfahrungen, wie und mit welchem Material sich das am Besten umsetzen läßt?

Besten Dank!

Viele Grüße,
JukeboxChrisi

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Hallo Christian,

dieses sehr interessante Thema hat mich vor knapp 15 Jahren beschäftigt. Damals habe ich meine Seeburg-J hergerichtet und nachdem ich fertig war festgestellt, dass diese Box ein wahres Schmuckstück ist. Der optische Zustand war nach sorgfältiger Reinigung wirklich perfekt, wobei natürlich alles im Originalzustand ist. Auch die Technik funktionierte nach geduldiger Arbeit wieder einwandfrei. Was mich aber dann wirklich faszinierte, war der sensationelle Klang. Mit sehr freundlicher und vor allem fachkompetenter Hilfe konnte die Box wieder zu einem wahren Klangwunder erweckt werden. Ein befreundeter Musiker und Musiklehrer meinte damals: "da wird selbst Mono zum Genuss"!

Wenn man eine so perfekte Box hat, dann will man natürlich auch den "Bumser" bei der Endabschaltung weg bekommen. Meine Lösung war damals dann, die Stummschaltung muss eher einsetzen. Ich hab also einen zusätzlichen Schalter eingebaut, welcher die Stummschaltung bereits bei der letzten Plattenauslaufrille aktiviert und somit die Stummschaltung vor allen anderen Schaltungen betätigt. Dies hab ich folgendermaßen gemacht:

Auf den vorhandenen Mikroschalter, welcher die Endabschaltung auslöst, habe ich einen weiteren Mikroschalter aufgesetzt (s. Bild 1). Dabei habe ich lediglich die Befestigungsschraube des vorhandenen Schalters durch eine entsprechend längere Schraube ersetzt. Wichtig ist, dass der zusätzliche Mikroschalter extrem leicht zu betätigen ist. Auch die Schaltleistung muss stimmen, meiner hat da 2 Amp. Die kleinen Flipper-Mikroschalter, welche nur für eine Schaltleistung von max. 0,10 Amp ausgelegt sind, funktionieren nicht. Den Drahtbügel habe ich dann entsprechend gekürzt und zurechtgebogen, so dass er dann unter den Drahtbügel des vorhandenen Schalters passt und von diesem dann auch entsprechend gedrückt wird. Damit der Drahtbügel des zusätzlichen Mikroschalters so gut wie ohne Kraftaufwand zu betätigen ist, habe ich noch eine kleine Zugfeder zur Unterstützung des Schaltvorganges eingesetzt. Somit wird der zusätzliche Mikroschalter so betätigt, dass sich am Tonarm kein Widerstand bemerkbar macht und die Tonnadel somit auch nicht belastet wird. Etwas Geduld war dann bei der Einstellung des Schaltzeitpunktes erforderlich. Der Drahtbügel des zusätzlichen Mikroschalters sollte halt so gebogen sein, dass der Schaltzeitpunkt erst bei der letzten Plattenauslaufrille erreicht wird und somit die Stummschaltung wirklich erst unmittelbar vor den anderen Schaltungen einsetzt. Dies hat dann auch den Vorteil, dass auch Schallplatten mit extrem langer Spielzeit (z. B. EPs) nicht vorzeitig stummgeschaltet werden. Vom zusätzlichen Mikroschalter habe ich dann natürlich noch zwei Kabel zur vorhandenen Stummschaltung gelegt und dort angelötet (s. Bild 2) - fertig. Bis heute funktioniert diese Lösung wirklich einwandfrei, wobei meine J alles andere als selten läuft.

Bei meiner C, welche ebenfalls ein Red-Head-System hat, ist der Endabschalt-Bumser nur bei voller Lautstärke minimal wahrnehmbar. Solange dies so bleibt, werde ich da auch nichts ändern.

Kommst du zum Seetreffen?

Viele Grüße - Michael

Hallo JukeboxChrisi

Ich habe das bei einer Seeburg Tripspule noch nie gemacht, sehe mir das aber morgen mal bei meiner HF 100R an.

Die Abschirmung muss aus magnetisch gut leitendem Material sein.
Das einfachste ist gewöhnliches Eisenblech.
Trafoblech (z.B. von einem alten Trafokern) ist dann schon besser.
Es gibt ein spezielles Material das für Abschirmbecher für Trafos und Spulen verwendet wird.
Das heißt Mu-Metall.

[de.wikipedia.org]

Eventuell kann es schon genügen ein Stück Blech links von der Tripspule anzubringen.
Ganz richtig wäre, dass die Tripspule ummantelt wird.


Gruß
Roland



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.07.11 21:39.

Hallo JukeboxChrisi

Ich hatte das Problem noch nie (zumindest ist mir noch nie aufgefallen) und kann daher nur einige grundsätzliche Überlegungen beitragen. Wenn das Magnetfeld des Trip Solenoid direkt auf den Tonabnehmer einwirken würde, wäre das konstruktionsbedingt und müßte daher bei jeder Box auftreten. Zwischen Trip Solenoid und Tonabnehmer ist die Stahlplatte, auf der das Solenoid montiert ist und das sollte normalerweise als magnetische Abschirmung ausreichen. Wenn es trotzdem zu einer magnetischen Beeinflussung kommt, müßte das Magnetfeld stark verändert (verstärkt) sein. Das wäre z. B. der Fall, wenn das Solenoid einen Windungsschluß hat.

Eine andere Möglichkeit wäre, daß das Geräusch durch induktive oder kapazitive Kopplung im Schleppkabel oder in der Verdrahtung am Laufwerk entsteht. Die Ursache könnte eine schlechte Masseverbindung (Abschirmung der Tonabnehmerleitung oder Masseleitung zum Laufwerk) sein. Es könnte auch sein, daß die Leitungen zum Trip Switch zu nahe neben der Lötleiste für die Tonabnehmerleitung verlegt sind.

Eine Möglichkeit wäre auch, daß kein Niederfrequenz - Signal sondern ein Hochfrequenz - Signal, das an jedem Schalter (in diesem Fall am Trip Switch) entsteht, aufgenommen und im Verstärker demoduliert wird. Ähnliches passiert bei manchen AMI - Boxen. Das HF - Signal könnte über die Tonabnehmerleitung oder über die Muting - Leitung in den Verstärker gelangen.

Viele Grüße - charly49

@Michael:
Super, besten Dank für Deine detaillierte Beschreibung und die Fotos. Falls ich das Knacken nicht mit einem anderen Tonsystem oder einer Abschirmung der Trip Spule wegbekomme, ist Dein Vorschlag sicherlich der Beste.
Zur Seeconvention komme ich dieses Jahr leider nicht (es ist das zweit Mal, dass ich nicht dabei bin ) Wir sind an diesem Tag auf einer Hochzeit eingeladen und die läßt sich nicht verschieben Aber wir sehen uns ja in Rosmalen ....

@Roland:
Ich werde es mal mit einer Abschirmung der Trip Spule versuchen. Vielen Dank auch für den Hinweis mit Mu-Metall - war mir bisher unbekannt. Ich habe es im Netz sogar als Folie (mit Selbstkleber) gefunden. Wenn die Abschirmung mit einem Blechkasterl nicht genug bringt, könnte man dies dann ja noch mit solch einer Mu-Metall-Folie bekleben.
Hast Du schon bei Deiner R nachgeschaut? Tritt das Knacken bei Deiner Box am Plattenende auch auf?

@charly49:
Vielen Dank für Deine Hinweise und Gedanken. Ich werde als erstes einmal die Spule auf Windungsschluss testen. Kennst Du den Ohmwert der Spule, damit ich einen Vergleichswert habe?
Die Abschirmung der Tonabnehmerkabel und die Masseverbindung werde ich nochmals genau kontrollieren.


@all:
Ich werde in den nächsten Tagen also nochmals alles genau unter die Lupe nehmen. Vielleicht könnte ein "Seeburg C"-Besitzer den ohmschen Wert seiner Trip Solenoid messen und mir mitteilen, damit ich einen Vergleichswert bzgl. Windungsschluss habe. Vielleicht liegt ja hier der Hund begraben - wäre ja am Einfachsten. Gibt es diese Spule irgendwo als N.O.S.-Teil oder evtl. als Repro?

Vielen Dank Euch allen für Euer intensive Unterstützung!!!

Viele Grüße,
JukeboxChrisi

[www.juke-para.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.07.11 12:39.

Hallo zusammen,

charly49s Beitrag finde ich (wie immer) sehr vernünftig, und er bringt einen aus meiner Sicht wichtigen Aspekt ins Spiel, nämlich die Spule.

Ich habe eine Seeburg G mit einem Redhead System, und mir ist der Effekt auch noch nicht aufgefallen. Es ist aber denkbar, dass ich ihn einfach unbewusst akzeptiert habe. Das kann ich am WE prüfen.

Was die Spule angeht kann ich mir auch vorstellen, dass ein einfacher Windungsschluss (zwei benachbarte Drähte haben elektrischen Kontakt, es gibt also einen leitfähigen Ring um den Spulenkern, der einen sehr geringen Widerstand hat, und in dem das veränderliche Magnetfeld demnach einen hohen Stom erzeugen kann) die elektromagnetische Abstrahlung deutlich verändern kann. Die mechanische Funktion der Spule wäre dadurch wahrscheinlich in keiner Weise eingeschränkt, und der Magnet würde auch nicht zerstört, weil der Strom immer nur sehr kurz fließt. Wahrscheinlich wäre dieser Fehler mit üblicherweise verfügbarem Equipment gar nicht nachweisbar, deshalb kann ich mir auch vorstellen, dass einige Spulen mit einfachen Windungsschlüssen im Umlauf sind.

Dass der Effekt nicht auftritt, wenn ein Keramik System verwendet wird, spricht nach meinem Verständnis gegen eine schlechte Masseanbindung der Schirmung der Tonabnehmerleitung. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich bei EMV (Elektromagnetische Verträglichkeit) Themen (so würde man das heute wohl bezeichnen), nicht wirklich zu Hause fühle.

Den Vorschlag mit dem zweiten Endschalten finde ich interessant. Ohne im Detail darüber nachgedacht zu haben könnte ich mir auch vorstellen, auf den zweiten Schalter zu verzichten, und die Spule verzögert ansprechen zu lassen (wie auch immer man das genau realisiert).

Gruß
Clemens

Hallo Clemens,

... durch das Schalten der Spule wird ja erst die Stummschaltung aktiviert. Somit würde es doch nichts bringen, die Spule verzögert ansprechen zu lassen. Siehe hierzu auch den Hinweis von Oliver Stamann: "Der Impuls der Spule kommt vor allen Stummschaltungsmaßnahmen des Laufwerks". Darum habe ich damals lediglich eine zusätzliche Stummschaltung vor allen anderen Schaltungen gesetzt, was bis heute perfekt funktioniert.

Das Knacken - ich hab es damals einen "Bumser" genannt, ist bei meiner J wirklich nur sehr leise wahrnehmbar, aber halt doch hörbar. Bei meiner C ist dieser Endabschaltbumser nur bei voller Lautstärke minimal wahrnehmbar. In Rosmalen hab ich mir damals extra öfters Seeburg-Boxen mit Redhead-Systemen angehört und, wenn man ganz stark aufpasste, diesen Endabschaltbumser auch in vielen dieser Boxen gehört.

Auf das Ergebnis vom Christian bin ich gespannt.

Viele Grüße - Michael

Hallo Jukeboxchrisi

Meine HF hat das Problem nicht.
Die Tripspule meiner HF hat ca. 6,5 Ohm.

Die Spule abzuschirmen sollte kein Problem sein.
Ich würde ein Gehäuse machen, das unten (beim Plunger) offen ist.

Gruß
Roland

Hallo Michael,

Du hast Recht. Ich hatte das Manual nicht vor Augen. Die Stummschaltung wird nicht vom Mikroschalter ausgelöst, sondern, wie Du schreibst indirekt von der Laufspule.
Damit hat sich das natürlich erledigt.

Gruß
Clemens

Hallo zusammen,

Bitte entschuldigt die lange Verzögerung, aber ich habe es einfach nicht früher geschafft

Roland, vielen Dank für den Spulenwert. Ich habe gestern Abend mal nachgemessen und meine Trip Spule misst 6,6 Ohm. Das sollte also passen. Ich habe gestern während des Trip-Vorgangs auch mal ein ca. 1,5mm starkes Stahlblech direkt an die Trip Spule gehalten. Das Knacken hat sich nicht verändert. Zum Testen habe ich mir jetzt nicht die Mühe gemacht, die Spule zu "verkleiden". Ich dachte, wenn ich dieses Blech dazwischen halte, sollte es sich auf alle Fälle bemerkbar machen, oder?

Mittlerweile habe ich mir noch ein anderes Redhead-System besorgt. Auch hiermit tritt das Knackgeräusch auf.

Habt ihr noch weitere Ideen oder Vorschläge?

Vielen Dank nochmals im Voraus für Eure unermüdliche Hilfe!

Viele Grüße,
JukeboxChrisi

[www.juke-para.de]

Hallo JukebocChrisi

Dann bleibt noch der Versuch die Spule zu entstören.

Am wirkungsvollsten sollte in diesem Fall ein Varistor parallel zur Spule sein.

z.B. dieser: [www.conrad.de]

Gruß
Roland

Hallo!
Ein Abschirmblech nur dazwischenzuhalten bringt gar nichts, wenn es nicht mit Masse verbunden ist.
mfg Willi!

Hallo Christian,

der ohmsche Widerstand der Spule ist nicht unbedingt ein Kriterium, um zu beurteilen, ob die Spule fehlerfrei ist. Wenn eine Windung kurzgeschlossen ist (und das ist der wahrscheinlichste Fall, weil normalerweise zwei Drähte von aufeinanderfolgenden Windungen nebeneinander liegen), dürfte das über den Widerstand nicht messbar sein. Für die Störungen, die Du beschreibst könnte dieser Fall aber schon ausreichen.

Ich habe bei unserer G einmal auf das Geräusch geachtet.
Du kennst ja unseren Aufbau mit der Jukebox im Wohnzimmer, und den Remote Speakern in der Küche. Im Wohnzimmer waren die mechanischen Geräusche so dominant, dass mir das Knacken nicht wirklich aufgefallen ist (bei moderater Lautstärke). Über die Remote Speaker im Nebenraum (also ohne mechanische Geräusche) war das Knacken schon zu hören, war aber nicht so, dass ich Maßnahmen ergreifen würde.

Vielleicht solltest Du mal ein paar verschiedene Spulen ausprobieren. Ich hätte sicherlich noch ein paar Testobjekte.

Gruß
Clemens