Erdung von AMI Musikboxen

Hallo miteinander!
Ich habe mal wieder ein etwas kniffligeres Thema, das ich gerne mit dem Forum teilen möchte.
Es geht um AMI-Musikboxen, z.B. "JAI 200". Dieser Beitrag passt natürlich auch zu Geräten mit ähnlicher Bauart und ist daher für mehrere AMI-Besitzer interessant.

Die Musikbox in diesem Beispiel läuft primär mit 230 Volt, sekundär mit 115 Volt. Um die 115 Volt zu erzeugen, wird ein Netztranformator vorgeschaltet. In diesem Fall ahndelt es sich um einen Trenn-Transformator.
Die Musikbox läuft einwandfrei.

Bisher scheint alles richtig zu sein, währe da nicht ganz leichte Spannung am Gehäuse zu spüren. Mit ganz leicht meine ich, dass man sie nur z.B. mit dem Handrücken spürt. Dreht man den Schuko-Stecker um, ist alles normal.

Was mir Kopfzerbrechen bereitet, ist die Tatsache, dass man trotz des Eingesetzten Trenn-Trafos die Spannung spüren kann. Hebt der kleine Trafo auf dem Netzteil diese Eigenschaft wieder auf?

Nur, wo kommt diese Spannung her? Aus dem Netzteil, verursacht durch den 1-Phasigen Gleichrichter?
Interessant: Die Spannung am Gehäuse ist auch zu messen, wenn alle Stecker am Netzteil abgezogen sind ("+" am Chassis "-" an Null). Wo liegt mein physikalischer Messfehler?

Klar, man kann jetzt alle Teile Erden und das Phänomen ist verschwunden, nur wie war das damals 1958 in USA, als Erdung von elektrischen Anlagen noch ein absolutes Fremdwort war? Gab es da bereits Stecker, die nur in einer Richtung in die Steckdose passten? Eher unwahrscheinlich.
Auch im Schaltplan ist von Erdung keine Rede.
Erde ich alle Teile, hebe ich damit nicht die Trenn-Eigenschaft des Trenntrafos auf?
Wie reagiert der häusliche Fehlstromschalter -auf Dauer- auf die Erdung? Ich sage, der hält.





Nachdenkliche Grüße,
Peter

> Nur, wo kommt diese Spannung her?
Kapazitiv über den Trenntrafo.

> Wo liegt mein physikalischer Messfehler?
In der Verwendung eines Multimeters. Wenn du die Spannung belastest ist sie weg.

> Erde ich alle Teile, hebe ich damit nicht die Trenn-Eigenschaft des Trenntrafos auf?

Nein, die Netzrennung ist ja weiterhin gegeben, ein Erden des Gehäuses ist aber aufgrund des Trenntrafos nicht nötig.

Das gleiche könntest du übrigens an einem DVD-Player feststellen. Auch da mißt du vom Gehäuse zum Schutzleiter ca. halbe Netzspannung. Ursache dafür ist der Netzfilter.

mit nem altmodischem Zeiger-Instrument misst man nicht soviel, und wie Marc schon schreibt, bei Belastung ist es weg.Bei meiner Wurli hab ich das auch beim Netzteil-Verstärker-Chassis trotz Erdung.

Gru

Hallo Peter

die Verwendung eines Trenntrafos ist in Musikboxen eigentlich nicht üblich und auch nicht notwendig. Normalerweise werden Autotrafos (auch Spartrafo genannt) verwendet. Diese sind nur halb so groß und halb so teuer. Ich vermute, daß auch in Deiner Box ein Autotrafo eingebaut ist, denn sonst würde das Umdrehen das Netzsteckers nichts verändern.

Die Spannung am Gehäuse entsteht, wie Marc schon beschrieben hat, durch die parasitären Kapazitäten in den Trafos und in der Verkabelung, aber auch durch nicht unendlich hohe Isolationswiderstände. Die Spannung ist normalerweise völlig ungefährlich, weil keine nennenswerte Stromstärke zur Verfügung steht. Lebensgefährlich wird es aber, wenn tatsächlich ein Masseschluß vorliegt. Das merkt man aber möglicherweise erst, wenn es zu spät ist.

Aus Sicherheitsgründen ist (zumindest bei uns in Österreich) seit vielen Jahren eine Schutzerdung vorgeschrieben. Es müßte bei JEDER Reparatur überprüft werden, ob die Schutzerdung in Ordnung ist und falls keine vorhanden ist, müßte diese auf jeden Fall nachgerüstet werden. Ein gewerblicher Reparaturdienst, der dies nicht macht, riskiert empfindliche Strafen und Schadenersatzforderungen, falls etwas passiert. Die Schutzerdung ist auf jeden Fall vorgeschrieben, wenn es auf der Außenseite berührbare Metallteile gibt, die in das Geräteinnere ragen oder mit Metallteilen im Geräteinneren in Kontakt kommen können. Das gilt auch dann, wenn ein Trenntrafo eingebaut ist. Ohne Schutzerdung dürfen nur vollisolierte Geräte (erkennbar an zwei ineinanderliegenden Quadraten auf dem Typenschild) betrieben werden. Ein CD - Player mit halber Netzspannung am Gehäuse dürfte bei uns nicht verkauft werden, auch wenn sie "nur" durch das Netzfilter verursacht wird.

Die Schutzerdung ist so auszuführen, daß alle berührbaren Metallteile, Chassis, Verstärker, Netzteil etc. durch eine Leitung (normgemäß grün-gelb) miteinander und mit dem Schutzleiter verbunden werden. Bei Matte's Wurlitzer dürfte das nicht richtig ausgeführt sein, sonst wäre die Berührungsspannung auf dem Verstärker usw. nicht möglich.

Viele Grüße - charly49

Moin charly59
Da wird auch noch dran gearbeitet, das Teil ist ja noch in der Krankenstation. Wenn ich mit einem Pieper durchmesse,ist aber überall Durchgang. Im Moment ist die aber eingelagert wegen unfangreicher Baumaßnahmen im Haus.Hatte Angst, das da was draufkracht. Vielleicht liegts einfach nur an der Steckdosen-Verkabelung zum Sicherungskasten, das wird alles miterneuert von der Hausverwaltung.
Grüngelbe Schutzleiter haben wir hier im hohen Norden auch

Gru



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.05.09 05:58.

> Ein CD - Player mit halber Netzspannung am Gehäuse dürfte bei uns nicht verkauft werden, auch wenn sie "nur" durch das Netzfilter verursacht wird.

Nimm mal einen DVD-Player oder Satreceiver und meß mal mit dem Multimeter vom Gehäuse zum Schutzleiterkontakt der Steckdose.
Durch die Isolationsprüfung kommen die Geräte problemlos durch.
Ursache sind die Y-Kondensatoren zum Gehäuse, die sind wiederrum aus EMV-Gründen vorgeschrieben, auch in AT.

Hallo!
Ich habe einen Trenn-Trafo eingebaut. Ich kann gefahrlos je einen Sekundär-Pol berühren ohne etwas zu spüren. Bei einem Spartrafo ist das natürlich anders.
Erdung ist bei einem Trenn-Trafo eigentlich nicht nötig, wie Marc schon geschrieben hat. Bei einem Spartrafo jedoch unerlässlich.
Nur warum merkt man trotzdem die leichte Spannung am Gehäuse? Und kann diese z.B. durch einen defekten Gleichrichter irgendwann gefährlich werden?

Mich interessiert am meißten, ob diese leichte Spannung auch damals in USA, mit 2-Poligem US-Stecker vorhanden war.

P.S.: bei Rock-Ola Musikboxen (z.B. Tempo, Regis, Emress, usw.) habe ich das noch nie festgestellt (bei Einsatz von Trenn-Trafos).

Y- Kondensatoren oder XY-Kondensatoren entstören immer an Masse. Sie sind u.a. vorgeschrieben, damit keine Störimpulse in das Stromnetz oder in empfindliche Bauteile des Geräts gelangen.

Viele Grüße,
Peter

Hallo Peter

Es mag sein, daß bei Verwendung eines vorschriftsmäßig ausgeführten Trenntrafos für die Sicherheit keine Schutzerdung nötig ist. Zur Ableitung von statischen oder kapazitiv aufgerkoppelten Spannungen ist sie aber, wie man sieht, trotzdem erforderlich.

Auch die bei manchen Geräten vorhandenen Entstörfilter erfordern eine gute Erdung. Ich denke, wenn Y - Kondensatoren an ein nicht geerdetes Gehäuse angeschlossen sind, sind sie nicht nur wirkungslos, sondern das Gehäuse wird zur Antenne für die Störimpulse, die eigentlich zu eliminieren wären. Das ist besonders störend bei neueren, prozessorgesteuerten Geräten. Wenn man den Netzstecker zieht, ohne vorher das Gerät auszuschalten, wird die Erdung unterbrochen, bevor die Betriebsspannung des Prozessors zusammenbricht. Dabei können Störimpulse einzelne Speicherstellen des CMos - RAM veränderrn. Beim nächsten Start werden dann die Default - Werte geladen, weil die Prüfsumme nicht mehr stimmt. Y - Kondensatoren an ein nicht geerdetes Gehäuse anzuschließen, ist auch gefährlich. Wenn einer der Kondensatoren durchschlägt - was nicht selten passiert - kann die volle Netzspannung am Gehäuse liegen und der FI - Schalter löst erst aus, wenn die Erdung z. B. durch eine Person hergestellt wird.

Natürlich gab es die Berührungsspannung früher auch schon. Wir haben deshalb schon in den 60er - Jahren damit begonnen, bei älteren Geräten eine Schutzerdung nachzurüsten. Bei neuen Geräten war sie in den späten 60er - Jahren ohnehin serienmäßig vorhanden. Im amerikanischen Netz dürfte sich die Berührungsspannung nicht so stark bemerkbar gemacht haben, weil die Spannung insgesamt nur halb so hoch ist. In USA ist die Schutzerdung meines Wissens auch heute noch nicht zwingend vorgeschrieben. Bei neuen Geräten mit Elektroniksteuerung wird sie aber verwendet, um Störungen zu vermeiden.

Viele Grüße - charly49