Rockola1454

Moin allerseits !
Krank im Bett , Zeit ohne Ende und somit surft man im Netz !

Dabei ist mir eine 1454 aufgefallen , mit einem Zusatzamp , vermutlich ein Vorverstärker !!??
Oder ist das ein Netzteil ??
Hat jemand schon einmal in einer Rock-Ola mit so einen Amp gesehen und kann
etwas darüber sagen !

Danke und Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

gesehen hab das noch nicht. Es dürfte sich um eine Umrüstung auf Magnet-System handeln wobei ein entsprechender Entzerrer-Vorverstärker verwendet wurde. Wie die Tonqualität damit ist, bleibt wohl die Frage!

Habe allerdings bei Seeburg-Maschinen (KD) die gegenteilige Umrüstung auf Keramiksystem (Gauselmann) gesehen. Da hat man das recht bewährte Red-Head von Pickering und den Vorverstärker rausgetan und ist mit dem Systemsignal in die zweite Verstärkerstufe gegangen.

Ich halte darum von all diesen Änderungen nicht viel, weil sie eine "Notlösung" darstellen die klangmässig nicht überzeugen kann.

Gruss
Helmut

Hallo Helmut !

Habe ich mir auch gedacht , Entzerrer-Vorverstärker !
Nur die Box (und der Amp) ist komplett Mono , macht also nicht so richtig Sinn !!??
Stammt offenbar nicht von Rock-Ola , da die Trafos immer schwarz lackiert waren !
Vielleicht hat ja doch ein Forumsmitglied sowas schon in seiner Box gefunden ?

Also bis später
Klaus

Hallo Klaus

ich habe so ein Ding auch noch nicht gesehen aber ich denke auch, daß es ein Entzerrer - Vorverstärker ist. Rock-Ola hat meines Wissens bis etwa Mitte der 60er Jahre immer Kristall- bzw. Keramiksysteme verwendet. Dann gab es einige Modelle mit umschaltbarem Verstärker. Wenn man in eines der älteren Modelle ein Magnetsystem einbauen wollte, mußte man so einen Verstärker nachrüsten. Andere Erzeuger (Seeburg und AMI) hatten auch bei Mono - Boxen Magnetsysteme und daher Verstärker mit Entzerrerstufe. Derartige Verstärker gab und gibt es z. B. von den Erzeugern der Magnetsysteme.

Bekanntlich hat der Vorverstärker zwei Aufgaben. Er muß die Spannung von etwa 5 - 10 mV auf etwa 700 mV anheben und er muß die bei der Aufnahme durchgeführte Vorverzerrung (Preemphasis) des Musiksignals rückgängig machen. Für Kristallsysteme ist keine Entzerrung notwendig, da diese aus physikalischen Gründen einen nichtlinearen Frequenzgang haben. Die Nichtliearität entspricht etwa dem Wert, der für die Entzerrung notwendig ist. Das ist eine etwas vereinfachte Darstellung. Mit Mono oder Stereo hat es jedenfalls nichts zu tun.

Viele Grüße - charly49

Hallo Klaus,

wir hatten einen solchen kleinen Röhren-Vorverstärker in unserer W2000, die in den USA auf Magnetsystem umgerüstet wurde.
In amerikanischen Boxen habe ich ähnlich Verstärker schon öfter gesehen.
Vermutlich wurde die 1454, die Du entdeckt hast, auch auf Magnet umgerüstet.
Viele Grüße und Gute Besserung!

Oliver Stamann

Hallo Klaus

>>Nur die Box (und der Amp) ist komplett Mono , macht also nicht so richtig Sinn !!??<<

Ich betreibe gerade etwas Weiterbildung in Sachen Schallplatten in Form des RPB Büchleins "Moderne Schallplattentechnik". Ich war sehr erstaunt, dass 1954 (Ausgabejahr vom Buch) eigentlich schon so ziemlich alles über Schallplatten, Tonsysteme, Nadelformen, Kräfteverhältnisse usw. ganz genau bekannt war. Da sind Zusammenhänge beschrieben über die aktuell in diversen Foren teils gänzlich falsche Aussagen gemacht werden (z.B. Skating).

Im Buch wird zwar noch von Vinylite und Schmalrille gesprochen.
Aber auch: >Statt "Schmalrille" sagt man auch Mikrogroove ("gesprochen Maikrogruhf").<

Dann ist da u. a. auch folgendes zu lesen:
" Früher einmal verwendete man ausschließlich magnetische Abtaster. Seit einigen Jahren hat ihm der Kristallabtaster zahlenmäßig bei weitem den Rang abgelaufen. Das hängt mit den Rundfunk-Empfänger-Schaltungen zusammen: Die älteren Geräte hatten verstärkende Gleichrichterstufen, die für Schallplattenwiedergabe als Niederfrequenzverstärker dienen konnten. Damit war es möglich Abtaster zu verwenden, die nur wenig Spannung abgaben; außerdem konnte man noch Entzerrungsglieder einbauen, mit den sich z.B. das für magnetische Abtaster unbedingt notwendige Anheben der Tiefen erreichen ließ"

Die "modernen" Radios der 50er Jahre verwendeten aber zunehmend Halbleiterdioden als Empfangsgleichrichter und da standen wesentlich höhere Tonfrequenzspannungen zur Verfügung.
Damit brauchte man keine Niederfrequenzteile mehr die erheblich verstärkten.
Dadurch kam der Erfolg von Tonsystemen die relative hohe Spannungen abgeben konnten.
Und an die TA-Buchsen der Röhrenradios konnten Kristallsysteme mit ihren verhältnismäßig hohen Spannungen ohne Probleme direkt angeschlossen werden.

Später hat sich das mit dem Verhältnis der Tonabnehmer ja wieder zu Gunsten der MM und MC Systeme geändert.

Nun aber zurück zum eigentlichen Thema:
Die Schmalrillen-Platten wurden immer mit von der tiefsten bis zur höchsten Frequenz ansteigenden Schnelle geschrieben (nur die Schneidfrequenzgänge waren anfangs noch nicht genormt, erst 1955 kam die RIAA Norm). Das hatte also mit "Mono" oder "Stereo" nichts zu tun.

Ein weiterer Punkt sind die Abtastnadeln. Abgesehen von den verschiedenen Schliffen der Nadelkuppen gibt es 3 gebräuchliche Abmessungen dieser. 3 mil, 1 mil und 0,7 mil. 3 mil für 78er Schellacks und 1mil für die Mono Mikrorillen (45 und 33). Da bei den Stereoplatten die Rillenbreite nochmals verringert wurde (von 55 auf 40 Mikrometer) wurden auch die Nadeln mit 0,7 mil darauf angepasst.

Monoplatten können sowohl mit 1mil als auch mit 0,7 mil Nadeln abgespielt werden, jedoch wird die optimale Qualität nur mit der 1 mil Nadel erreicht, da die mit 0,7 mil zu kleine Nadel nicht ganz genau an der richtigen Stelle (zu tief) der Rillen aufliegt. Stereoplatten sollten nicht mit 1 mil Nadeln abgespielt werden da dadurch in kurzer Zeit ein großer Verschleiß entsteht. Eine Stereoplatte mit einer 2 mil Universalnadel für das Astatic N-51 abzuspielen kann man fast schon als Verbrechen bezeichnen.

Verwendet man vorwiegend moderne Platten der 70er und 80er Jahre in seiner 50er Jahre Monobox, macht es also durchaus Sinn ein Magnetsystem zu verwenden. Der Frequenzgang von Kristallsystemen fällt im Bereich der Höhen relativ stark ab. Zudem ergeben sich durch die kapazitiven Eigenschaften dieser Systeme je nach Eingangswiderstand eines Verstärker unterschiedliche Wiedergabeeigenschaften. Im übrigen gibt es auch für Kristallsysteme Entzerrschaltungen am Verstärkereingang. Lötet mal den P.E.C am Eingang eines RO Verstärkers aus und baut statt dessen nur einen 1 M-Ohm Gitterableitwiderstand ein.
Wer sich das sparen will, braucht nur mal den Wechselstromwiderstand der Serienschaltung aus 1 nF und 220 K für die unterschiedlichen Tonfrequenzen ausrechnen. Die Kombination 1 nF + 220 K hängt parallel zum Gitterableitwiderstand am Verstärkereingang. Kristalltonabnehmer haben bei niederen Frequenzen einen hohen und bei hohen Frequenzen einen wesentlich kleineren Innenwiderstand. Übrigens kann ein Kristalltonabnehmer auch an einen Eingang für Magnetsysteme (Phono Eingang) angeschlossen werden. Dazu gibt es einige Kunstschaltungen. Die einfachste besteht aus einer Reihenschaltung eines Widerstands (ca. 2,5 K) und einem Kondensator (ca. 0,47 uF) parallel zum System. Mit den Werten kann bzw. muss etwas experimentiert werden.

Die Wiedergabequalität eines hochwertigen Magnetsystems erreicht normalerweise kein Kristalltonabnehmer. Für mich ist es somit nicht verwunderlich, dass jemand seine Box mit einem Magnetsystem "tuned". Seeburg hat nicht umsonst schon zu einer Zeit Magnetsysteme verwendet (auch in den Monoboxen!), wo die meisten anderen Jukeboxhersteller noch Kristallsysteme verwendet haben.

Gruß
Roland

PS: Gute Besserung!

Hello again !

Vielen Dank für die Infos , besonders hier vom Roland !
Obwohl ich in einem früherem Leben einmal "Radiot" gelernt habe ,
waren mir Mono-Entzerrer Vorverstärker gänzlich unbekannt !
Man lernt halt sein Leben lang .
Im HiFI Bereich haben die vermutlich nie einen Rolle gespielt !?

Ich habe versuchsweise auch einmal meine Capri umgebaut , war aber mit dem Ergebnis
nie zufrieden (auch nicht mit Veränderungen am Amp !).

Also nochmals besten Dank auch für die Genesungswünsche und Grüße aus dem Norden

Klaus

Hallo,

hab so ein Vorverstärker (Stereo) in die Seeburg-A gefunden.
Was hat die Leute in USA mit dem genau gebastelt kann bestimmt hier Jukebox- Experten mehr sagen als ich.
An dem Tonarm von Seeburg-A (Mechanismus) war auch das Magnet Stereo- Tonkopf (Bild) mit dem (vermute selbstgebaut) Adapter montiert. Ob das alles war vor verbunden mit original Verstärker von Seeburg-A kann ich nicht sagen weil das alles hat bei mir abgebaut und wie Ersatz Teile angekommen. Aber ich glaubt nicht das war das Stereo Tonkopf mit mono Verstärker verbunden (vielleicht mit eine HiFi Anlage).
Bleibt frage auch wie so Stereo Tonkopf bei Mechanismus für Shellak Platten?

Viele Grüße, Sew

hier paar Fotos

hier noch ein Foto

Hallo allerseits

ich denke, daß in dem RPB - Büchlein nicht alles ganz richtig dargestellt ist. Also, 1925 - 26 wurde die Magnetschneiddose und der magnetische Tonabnehmer zusammen mit den zugehörigen Verstärkern von Western Electric entwickelt. Ab 1927 wurden damit Musikautomaten gebaut. Der Kristalltonabnehmer wurde um 1934 entwickelt. Rock-Ola verwendete bereits 1935 beim erstem Modell ("A") einen solchen.

Der erste - 1934 von RCA gebaute - Plattenspieler zum Anschluß an Radios, hatte, wenn ich richtig informiert bin, ebenfalls einen Kristalltonabnehmer. Es dürfte auch Plattenspieler mit Magnetsystem gegeben haben, allerdings mit eingebautem Vorverstärker. Die Verstärkung hätte vermutlich bei Geradeausempfängern (Audion, Reflexempfänger etc.) nicht für ein Magnetsystem ausgereicht, auch wenn man die Demodulatorröhre mit einbezieht. Die hohe Verstärkung dieser Stufen kommt nämlich nicht durch die hohe Verstärkung der Röhren zustande, sondern durch die HF - Rückkopplung. Nach dem Krieg, bis in die späten 60er - Jahre waren AM (später auch FM)- Superhet - Empfänger üblich, die als Demodulator keine Halbleiterdiode, sondern Röhren (EAF42, EABC80) verwendeten. Die entstehende NF - Spannung ist nicht geringer als mit Halbleiterdioden, denn Röhren - Dioden haben, im Gegensatz zu Halbleiterdioden, praktisch keine Restspannung in Durchlaßrichtung. Dadurch kann die volle Höhe der HF - Spannung genutzt werden. Diese Radios hatten normalerweise einen Phono - Eingang für Kristallsysteme (Empfindlichkeit etwa 700 mV). Phono - Eingänge für Magnetsysteme gab es zu dieser Zeit nur bei ganz hochwertigen Musikschränken, die einen vom Empfangsteil getrennten Verstärker hatten und im professionellen Bereich. Erst als in den 70er - Jahren HiFi - Anlagen (mit getrennten Komponenten und natürlich in Halbleitertechnik) in Mode kamen, wurde auch der Eingang für Magnettonabnehmer Standard.

Die ersten Stereoaufnahmen entstanden übrigens bereits 1929 in den Bell Labratories. Dabei wurde ein Kanal in Vertikalschrift und der andere Kanal in Horizontalschrift aufgenommen. Alan Blumlein drehte 1931 das System um 45° und erfand damit die heute übliche Anordnung für Stereotonabnehmer. Die erste versuchsweise Stereo - Rundfunkübertragung fand 1930 - ebenfalls in den Bell Labs - statt. Die Technik war allerdings für die damalige Zeit zu aufwendig, sodaß beides erst Jahrzehnte später zur Serienreife weiterentwickelt wurde.

Zum Schluß noch ein paar Worte über die Vorverzerrung. Der Schneidkopf ist mit einem Lautsprecher zu vergleichen. Die Membran wird bei tiefen Frequenzen wesentlich stärker ausgelenkt als bei hohen (bei gleicher Lautstärke). Wenn man das Tonsignal linear aufzeichnen würde, gäbe es für niedrige Frequenzen eine sehr große Auslenkung des Schneidstichels. Man müßte daher den Rillenabstand vergrößern und die Spieldauer würde drastisch verkürzt werden. Daher schickt man das Tonsignal vor der Aufzeichnung durch ein Filter, das tiefe Frequenzen bedämpft. Diesen Vorgang nennt man Vorverzerrung oder Preemphasis. Bei der Wiedergabe muß die Vorverzerrung rückgängig gemacht werden (Entzerrung oder Deemphasis) In der Anfangszeit hat jeder Plattenproduzent sein eigenes Filter verwendet. Es gab daher speziell im Studiobereich Vorverstärker mit umschaltbarer Deemphasis. Auf sehr frühen Schellack - Platten gibt es manchmal sogar eine Angabe über die Zeitkonstante des verwendeten Filters. Eine einheitliche Norm gibt es erst seit 1955. Das gleiche Verfahren wird übrigens auch für Rundfunk - Sender und Empfänger verwendet, um die HF - Bandbreite, die von der Modulationsamplitude abhängig ist, zu verringern.

@Klaus: Du hättest für Deine Capri einen Entzerrer - Vorverstärker verwenden sollen, dann wärst Du auch mit dem Klang zufrieden gewesen.

@Sew: Vermutlich war der Vorverstärker für eine externe Stereoanlage. Für den Originalverstärker der M100A ist er nicht nötig, da dieser mit einer Entzerrerstufe für das Blackhead - Magnetsystem ausgerüstet ist.

Viele Grüße und ebenfalls die besten Genesungswünsche an Klaus - charly49

Hallo Charly !

@Klaus: Du hättest für Deine Capri einen Entzerrer - Vorverstärker verwenden sollen, dann wärst Du auch mit dem Klang zufrieden gewesen.

Das habe ich natürlich mit Entzerrervorverstärker gemacht und versuchsweise ein Shure M44 , das ich noch liegen habe , eingebaut ! Aber sowas soll man nicht in Zeitnot machen und deshalb war das Ergebnis
nicht zufriedenstellend ! Meine 424 arbeitet seit zwei Jahren mit einem Shure MC35 wunderbar und deshalb werde ich das mit der Capri noch einmal ganz in Ruhe angehen !
Bin mir sicher , das es machbar ist !
Zumal die ELAC KST103 immer seltener werden und und vom rumliegen in der Box
auch nicht besser werden , sondern schlechter !

Grüße von Klaus

Hallo Klaus

möglicherweise liefert der Vorverstärker eine zu hohe Ausgangsspannung. Diese Zusatzgeräte (besonders neuerer Bauart) sind für den Anschluß an den AUX - Eingang bestimmt und haben normgemäß eine Ausgangsspannung von etwa 1 V und sie haben keine Einstellmöglichkeit für die Verstärkung. Die Ausgangsspannung sollte auch mit einem System erreicht werden, das eine geringe Spannung (3 - 5 mV) liefert.Das M44C hat eine relativ hohe Ausgangsspannung (etwa 9,5 mV), sodaß die Ausgangsspannung des Verstärkers noch wesentlich höher sein dürfte. Der Eingang des Rock-Ola - Verstärkers ist für eine Eingangsspannung von 600 - 700 mV ausgelegt. Es ist daher möglich, daß der Verstärker übersteuert wird. Ich hatte dieses Problem bei meiner Werkstatt - Testanlage. Manche Verstärker wurden übersteuert und ich mußte die Verstärkung des Vorverstärkers etwas verringern.

Viele Grüße - charly49