Wurlitzer Verstärker I 84 Kurzschluss - bitte Hilfe

Hallo,

einen schönen guten Tag erst mal, mein erstes Posting hier.

Ich habe eine Wurlitzer Carnegie mit einem Verstärker I 84 bei dem die Sicherungen Si3 und Si4 direkt beim Einschalten durchbrennen.

Zuerst dachte ich: "Ah, einfach, ist bestimmt der Brückengleichrichter GL1". Also Sicherungen entfernt und Gleichrichter durchgemessen, der funktioniert wohl einwandfrei.

Dann habe ich (ohne Sicherungen) hinter den Sicherungen den Durchgang gemessen und messe hier einen Kurzschluss. Gemessen habe ich z.B. direkt an den Sicherungshaltern, Mechanikanschluss P6-P7, D100-D111, D200-D211.

Damit sind leider meine Fähigkeiten erschöpft. Ich weiss nicht, wie ich hier sinnvoll weiter "Troubleshooten" soll, irgendwie könnten es ja alle Teile sein die an +/- 30 Volt hängen, oder? Kann mir hier jemand eine Anweisung geben, wie man in so einem Fall sinnvoll weitersucht?

Vielen Dank,

Berzerk

Hallo Berzerk,

gibt es einen Kurzschluss zwischen einer der Ausgangsspannungen gegen Masse, oder sind die +30V und die -30V untereinander kurzgeschlossen?

Zunächst solltest Du - sofern nicht schon geschehen - den Verstärker ohne angeschlossene Mechanik testen. Damit stünde schonmal fest, ob der Fehler im Verstärker selbst oder irgendwo am Plattenspielwerk liegt.

Wenn im Verstärker:
-> Prüfe zunächst mal alle Elkos auf Durchgang, besonders C4, C5, C10 und C11.

Wenn in der Mechanik:
-> Prüfe die Magnetspulen und ihre Freilaufdioden auf Kurzschluss, insbesondere M3 und Di9 (Korbrastmagnet)


C U
Catboy (Kai)

Hi,

sorry, ich meinte die +30V und die -30V sind miteinander kurzgeschlossen.

Der Verstärker liegt hier auf meinem Schreibtisch, da hängt also nix dran (ausser der Trafo und der Lautstärkeregler).

C4 und C5 hab ich auf einer Seite ausgelötet. C10 und C11 gehen ja nach Masse, die können es dann doch nicht sein, oder?

Danke,

Frank

Da die Ausgangsspannung des Gleichrichters über C4 und C5 auf halbe Spannung (Masse in der Mitte) geteilt wird, kann man nichts wirklich ausschließen...

Als nächstes würde ich die Endstufentransistoren durchmessen.
Ist hier nichts auffälliges zu finden, dann hilft im Ernstfall nur das geduldige Prüfen jedes infrage kommenden Elkos und jeder einzelnen Diode...

Viel Erfolg!

C U
Catboy (Kai)

Hi,

der Tip mit den Endstufenstransistoren war gut. Lt. meinen Messungen sind tr203 und tr209 (BD 647 u. 648) durchgeschlagen.

Ich habe jetzt beide mal ausgelötet und messe nun keinen Kurzschluss mehr zwischen -30V und +30V. Soll ich die jetzt einfach mal ersetzen und beherzt das Board wieder einbauen oder sollte ich vorher noch irgendwelche anderen Sachen prüfen/durchmessen um auf Nr. Sicher zu gehen?

Danke,

Berzerk

Du könntest ja sicherheitshalber noch die Vorstufentransistoren kontrollieren, eventuell ist da jetzt auch irgendwo einer defekt.

Ansonsten zeigt sich im Livetest, ob sonstwo noch was faul ist... im schlimmsten Fall zerschießt es nur die neuen Endstufen gleich wieder...


C U
Catboy (Kai)

Vor allem wenn man den Ruhestrom nicht vorher einstellt .

Ruhestrom einstellen?

Also, ich habe jetzt die beiden Transistoren TR203 und TR209 (BD 657 und BD648) getauscht. Ausserdem den TR202 (BD140) weil er mir beim Messen etwas komisch vorkam.

Aum dem Schreibtisch kurz eingeteckt, grüne LED ging an, wieder ausgesteckt.

In die Box eingebaut, grüne und rote LED gingen an, das Plattenkarussell hat sich ein paar Sekunden gedreht. Das ganze hielt ca. 3 Minuten. Dann hat irgendein Relais geklickt und die Leds waren aus. Ich bin nicht dazu gekommen ein Lied auszuwählen oder irgendetwas anderes zu testen. Hab nur Kredite draufgemacht.

Ich hab es jetzt ausgebaut und es ist wieder alles beim alten. TR203 und 209 sind durch... Hmm...

Berzerk

Tr204 (BD137), Ruhestrom steht im Plan, ist wohl auch hin, der qualmt

Ich hoffe, ich kann da auch einen BD139 nehmen... Was könnte wohl noch hinüber sein...

Vermutlich haben sich Tr203 und Tr209 gegenseitig hochgeschossen, weil sie entweder nicht symmetrisch gearbeitet haben oder einer von beiden permanent durchgesteuert wurde...

Eventuell ist tatsächlich ein defekter Transistor in einer Vorstufe die Ursache, oder ein fehlerhafter Kondensator sorgt für ein unerwünschtes, gefährliches Gleichspannungssignal mit resultierendem Dauerschalten eines Transistors.

Ich persönlich würde jetzt vermutlich zunächst den Tr204 tauschen, den Verstärker dann zunächst ohne Endstufen Tr203/209 wieder in Betrieb nehmen und danach per Oszilloskop die Vorstufen auf Funktion testen. Eine der beiden Halbwellen des Audiosignals müsste ja eine deutliche Verzerrung aufweisen oder sogar durch eine Gleichspannung ersetzt sein...??

Ansonsten könnte man u.U. Quermessungen zwischen den jeweils gleichen Bauteilen des rechten und des linken Kanals machen (Widerstandswerte), in der Hoffnung, dabei irgendwo eine deutliche Abweichung festzustellen.

Viel Glück!

C U
Catboy (Kai)

Hallo Berzerk

Ich würde Dir empfehlen, den Verstärker durch einen Fachmann reparieren zu lassen. Die Schaltung ist nicht ganz einfach zu verstehen und ohne die nötigen Kenntnisse ist eine gezielte Fehlersuche nicht möglich. Die Transistoren kosten zwar nicht viel, aber wenn sie mehrmals getauscht werden müssen, lösen sich irgendwann die Leiterbahnen und dann wird es immer schwieriger, vernünftige Lötverbindungen herzustellen.

Viele Grüße - charly49

Hallo Charly, Kai,

ein bisschen werde ich noch selbst dran rumbasteln. Ich habe da einen gewissen Ehrgeiz und will auch was lernen. Mein Problem ist in der Tat, dass ich mich mit Analogtechnik nicht auskenne. Flipperautomaten konnte ich bisher noch immer reparieren (wobei da auch selten was am Soundboard ist) .

Der aktuelle Stand ist, dass TR203 und TR209 entfernt sind und ich nur TR204 getauscht habe. Angeschaltet und alles sah normal aus. Ich habe ihn auf dem Schreibtisch so 10 Minuten laufen lassen und ein bisschen rumgemessen. Nach 10 Minuten ist mir allerdings aufgefallen, dass auch der anderere Kanal, also die Transistoren TR103 und TR109 sehr heiß werden. Ca. 80C, eher etwas mehr. Also besser wieder ausgeschaltet.

Ich dachte zuerst, ob das ggf. damit zusammenhängen könne, dass TR203 und TR209 fehlen, aber ich glaube wohl eher nicht.

Als nächsten Schritt werde ich mal TR103 und TR 109 auslöten und TR104 tauschen, dann wieder Probelaufen lassen und noch ein paar Teile prüfen. Leider konnte ich bisher noch keine anderen defekten Teile ausfindig machen, ich mache immer Vergleichsmessungen linker/rechter Kanal und alles sieht normal aus.

Wenn ich das richtig verstehe, ist das ein sogenannter Differenzverstärker? TR204 ist wohl für den Ruhestrom verantwortlich und TR202 und TR210 sind vermutlich die Treibertransistoren.

TR201, TR205 und 208 weiss ich nicht, was die machen? Auch Vorverstärker, oder Schutzschaltung? Ein Freund sagte mir, zwischen +30V und -30V gegen Masse dürfe man im laufenden Betrieb max. 0,1V Unterschied messen. Das müsste dann doch z.B. zwischen R224 und R236 sein?

Danach werde ich nacheinander neue Teile einlöten und schauen was passiert. Wenn's dann nicht klappt werd ich wohl einen Fachmann konsultieren. Aber ich denke, der Thread an sich, kann anderen schon gute Hinweise geben. Ich habe im Netz leider gar nichts vergleichbares in irgendwelchen Foren oder Usenet gefunden. Für Flipper gibt es haufenweise sehr genaue Reparaturanleitungen.

Danke für die Hilfe,

Berzerk



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.07.14 12:07.

Hallo Berzerk

Es gibt keine Reparaturanleitungen für solche Verstärkerschaltungen, weil so viele unterschiedliche Kenntnisse vorhanden sein müssen, um die Schaltung auch nur ansatzweise zu verstehen. In der Digitaltechnik gibt es nur zwei Schaltzustände für jeden Transistor, nämlich gesperrt oder voll leitend. Jeder Zwischenwert stellt schon einen Fehler dar. Auf Spannungsverläufe und Ströme innerhalb der Schaltung braucht nur ein Konstrukteur zu achten. Für die Reparatur genügt die Kenntnis der mathematischen Funktion, die durch die Schaltung realisiert ist.

In der Verstärkertechnik ist das anders. Die Transistoren werden (bis auf wenige Ausnahmen) in einem Bereich zwischen gesperrt und voll leitend betrieben. Hier muß man sich sehr wohl mit Spannungen und Strömen auseinandersetzen. Es ist kein Problem, die Spannungen zu messen, aber das Ergebnis muß auch richtig interpretiert werden. Einige Zehntel Volt an einer Stelle können über Leben und Sterben von Bauteilen an einer anderen Stelle entscheidend sein. Die Schaltung besteht aus einer Reihe von Verstärkerstufen und Stromspiegeln, die alle miteinander galvanisch gekoppelt sind. Es gibt also Auswirkungen und auch Rückwirkungen an vorher liegenden Stufen, die Fehler an einer anderen Stelle vermuten lassen. Selbst ein Fachmann muß manchmal nachdenken, um die Schaltung bis ins letzte Detail zu verstehen.

Du kannst natürlich so weitermachen und Bauteile tauschen Nicht vergessen, die inzwischen wieder zerstörten Transistoren wieder zu erneuern. Der zweite Kanal ist für Vergleichsmessungen nur bedingt geeignet, wenn dort die Endtransistoren zu heiß werden. Die -30V und +30V werden durch jeweils eine Zweiweg - Gleichrichterschaltung erzeugt. Es ist daher unwahrscheinlich, daß sie unterschiedlich hoch sind. Das könnte nur passieren, wenn die Belastung stark unsymmetrisch ist. Dein Freund meinte vermutlich, daß die Spoannung am Ausgang der Schaltung gegen Masse nicht höher als 0,1V sein sollte (ohne Eingangssignal und ohne angeschlossenen Lautsprecher).

Wenn Du wirklich lernen willst, Verstärker zu reparieren, solltest erst einmal die Grundlagen erarbeiten. Es gibt dafür ausgezeichnete Fachbücher und auch viele Seiten im Internet. Wenn Du dann die Funktion der Grundschaltungen kennst, kannst Du auch eine reale Schaltung gedanklich in Grundschaltungen zerlegen und die Funktion nachvollziehen. Der Wurlitzer - Verstärker ist nicht unbedingt für Anfänger geeignet, weil er - wie gesagt - relativ kompliziert gebaut ist. Es ist also auch ein wenig Erfahrung nötig. Übrigens: Erfahrung ist das, was man hat, nachdem man es gebraucht hätte

Viele Grüße - charly49.

Hallo,

danke, ich habe jetzt verstanden, dass es sehr kompliziert sein kann, so einen Verstärker zu reparieren

Du hast mich jetzt etwas verunsichert und ich trau mich schon fast nicht mehr zu fragen, aber ich hau es trotzdem mal raus.

Verstehe ich das richtig, dass ich den Ruhestrom über den Spannungsabfall der beiden Widerstände zwischen den Endstufentransistoren bestimmen kann? Sprich, zwischen TR203 und TR209 sind zwei 0,47 Ohm Widerstände die sich am Ausgang treffen.

So wie ich es verstehe, sollte ich quasi über den beiden Widerständen, also z.B. Messgerät an Emitter von Tr203 und Emitter von Tr209 25mV DC messen, bzw. den Poti R220 entsprechend justieren.

Falls ich mich hier gerade komplett zum Affen mache, dann entschuldigt das.

Danke,

Berzerk



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.07.14 13:15.

Hallo Berzerk

Das hast Du schon richtig erkannt. Durch die beiden Widerstände fließt der gleiche Strom, der auch durch die Transistoren fließt. Die beiden Widerstände liegen in Serie, also addieren sich die Werte (0,47 Ohm + 0,47 Ohm = 0,94 Ohm, das ist annähernd 1 Ohm) Wenn man den Spannungsabfall über den Widerständen mißt, kann man daraus mit Hilfe des Ohm'schen Gesetzes den Strom ausrechnen. In diesem Fall ist es eine ganz einfache Rechnung. Strom = Spannung / Widerstand [R] = 0,025 V / 1 Ohm = 0,025 A (= 25 mA). Solche Berechnungen müssen bei fast jeder Messung angestellt werden, um die Messwerte interpretieren zu können.Im Idealfall laufen sie automatisch im Hintergrund ab, ohne daß man extra darüber nachdenken muß. Ich denke, Du hast jetzt einen kleinen Eindruck davon, wie wichtig gute Grundkenntnisse für eine sinnvolle Fehlersuche sind. Hier im Forum kann man Detailfragen beantworten, aber es bringt nichts, wenn die Grundlagen fehlen.

Viele Grüße - charly49

Hallo all,

ich wollte kurz Vollzugsmeldung geben. Habe ihn jetzt lange Probelaufen lassen und es sieht aus als funktioniere alles und übermäßig heiss wird auch nichts.

Für die Interessierten:

Ich habe bei mehr oder weniger allen Bauteilen Links und Rechts Vergleichsmessungen durchgeführt (unprofessionell, die meisten in eingebautem Zustand). Soo viele sind es ja nicht. Konnte aber abgesehen von den aufgeführten Transistoren nur bei einem Kondensator etwas ungewöhnliches feststellen.

Ich habe auf beiden Seiten jeweils TR203, TR209 und TR202, TR210 getauscht. Auch habe ich TR204 (104) getauscht und auf einer Seite den Kondensator C220 (analog dazu 103, 109,102, 110.....).

Einige davon habe ich auch mehrfach getauscht weil ich z.B. defekte TR204 nicht direkt erkannt habe bzw. der Ruhestrom zu hoch eingestellt war. Wenn man ein wenig löten kann macht man aber keine Leiterbahnen kaputt. Die Platinen sind, finde ich, ziemlich stabil.

Danke für die Tips und Hinweise.

Berzerk

Heißt das nun, Du hast tatsächlich noch ein defektes Bauteil (Kondensator) gefunden?
Oder hast Du in Hardcore-Manier jetzt einfach quasi beide Verstärkerseiten komplett neu bestückt?

Aber egal - wie bei der Fußball-WM gilt: Das Ziel ist erreicht, und nach dem Weg dorthin fragt ohnehin bald keiner mehr...


C U
Catboy (Kai)

Hallo Kai,

ich bin mir ziemlich sicher, dass der Kondensator kaputt war. 220pf lassen sich mit meinem Messgerät nicht so gut messen, aber die Werte unterschieden sich deutlich von einem ganzen. Ausserdem habe ich auch Kondesatoren schon gut gemessen und sie waren trotzdem kaputt.

Getauscht habe ich nur die 4 Endstufen und Treibertransistoren und die beiden Transistoren für den Ruhestrom. Die waren, bis auf 2, auf jeden Fall hinüber. Also nicht Hardcore getauscht. Nur Hardcore alles durchgemessen

Berzerk